שאלה קצת מצחיקה

[apk]

שאלה קצת מצחיקה

בעיקר כי היא נכתבת בשבת שנינו מנהלים אורח חיים חילוני, כשבעלי אתיאיסט ואני מגדירה את עצמי ספקנית. יחד עם זה ב"הנחות" מסוימות אני די מקפידה על שמירת כשרות, אבל רק אני בעלי לא שומר. הנושא של הכשרות חשוב לי, אבל חשוב לי יותר לא להלחם עם בתי. אז קורה שאחרי שאכלנו בשר וחלפו רק מספר דקות היא מבקשת חלב. לבעלי הרי אין בעיה לתת לה, ולי יש אבל עד עכשיו נכנעתי ונתתי. איך מתחילים לחנך ילדה בת 3 לשמירת כשרות בבית חילוני בו האב לא שומר והאם כן (וצריך לקחת בחשבון שהיא כבר גם לוקחת לבד דברים מהמקרר)

 

[ליליה והגמדים]

בתוך הבית

או שכולם שומרים או שאף אחד לא. יש שתי גישות: איש/ה הישר בעיניו/ה י/תעשה, בכל מקום, והבית לא כשר, או שהבית כשר ובחוץ תנהגו איך שבא לכם. גם אי אפ]שר לחנך ילדה למשהו שאת עצמך לא "מחונכת" אליו. מי שבאמת מאמינה לא תיתן חלב אחרי בשר גם אם יתהפך העולם. אז אולי חשבון הנפש הוא אישי והמצב צריך להיות מובהר לילדה רק אחרי שאת גיבשת תפיסת עולם סופית בנושא? יש משפחות שבהן חיים אבא ואמא שאחד/ת חילוני ושני/ה חרדי/ת לחלוטין. אני משערת שזה מתאפשר מתוך כבוד הדדי עמוק, שמאפשר שמירת כשרות בבית, ומתוך כך ששני ההורים הם בעלי עמדה מגובשת ביחס לעניין. את תמיד מוזמנת בשעת קונפליקט לשלוח אותה אלי: אצלינו אוכלים את הבשר עם החלב

 

[שרוֹן]

מזכיר את המצב אצלנו.

ואנחנו בעוד בעיה כי אנחנו בשוויץ, ואם אנחנו בחוץ ואבא מאוד רוצה נקניקיה, אנחנו נפרדים לרבע שעה, ואני ועידו הולכים לקנות ערמונים או איזה פאי גבינה קטן במקום... זה התחיל מקטע היסטרי (שהתחיל כאן), שהביאו לנו בפאסט פוד, פאי גבינה עם חתיכות בייקון. לא יכולתי לדמיין אותו אוכל את זה- ולקחתי את עידו תוך מחאות (מסכן, היה רעב), לעשות סיבוב למצוא משהו אחר לאכול, עד שאבא יגמור את הזהו. מאידך, מבחינתי בשר וחלב זה לא נורא כל עוד הם לא נאכלים ממש ביחד. אז אם הילד רוצה בקבוק חלב אחרי ארוחת ערב של בשר, קודם אני אגיד לו שזה מסובך מידי לבטן (מה שנכון), ואם בכל זאת בא לו, אז אני נותנת לו איזה מיץ או מים שישתה בין לבין. לא סגרנו עוד על הגיל שבו הוא יוכל להחליט בעצמו. אני מעריכה שזה יקרה באופן טיבעי. זה לא שנבוא אליו יום אחד ונגיד לו "בננו, מהיום אתה רשאי להחליט בעצמך מה אתה אוכל". מבחינת חינוך- אני אומרת את האמת שלי (שלא באה רק מתחום הדת, אלא גם הרבה בגלל קושי ממש פיסי עם הדברים האלו), הילד מצביע על שרימפס מספר בישול ושואל מה זה, אני אומרת לו, ומוסיפה שאמא לא אוכלת כאלה ואבא אוכל. את יודעת מה באמת מסובך לי? לענות לו בבוא היום על השאלה מי זה אלוהים. נו, זאת הצרה שלי. פשוט לא בחרתי צד. הנקודה היא שזה מופנם, אבל לא דרך השכל, אלא דרך משהו יותר רגשי.

 

[apk]

לשרון

אז ככה. לענין הבריאותי שבהפרדת חלב ובשר. האמת שגם אני חונכתי על זה ובתוך תוכי קשה לי להפרד מהאמונה הזאת (אני אפילו יכולה לחזור על ההסבר שקבלתי ולאמר שהוא נכון לדעתי). אבל, אם נסתכל סביבנו על כל הלא יהודים וכל היהודים שאינם שומרי כשרות, כל אלה שלא מקפידים על ההפרדה. כמה מביניהם שמעת שחלו בגלל שלא עשו את ההפרדה הזאת? כלומר, ספק אם האמונה הזאת שלנו יש לה בסיס עובדתי להסתמך עליו. אני מקפידה על ענין הכשרות בדיוק כפי שחשובים לי החגים. משום מה אלו הם הדברים שלי נראים החשובים מבין הדברים בהם היהדות שונה מיתר הדתות (על זה אני מוסיפה רק עוד שני דברים - חופה וברית מילה). כלומר, הסיבה בשלה בעיקר אני שומרת כשרות היא הסיבה הדתית. אז נכון שאני יכולה לאמר גם לבתי, בשלב זה, את ההסבר הבריאותי. אבל הרי כשתגדל מעט היא מהר מאוד תבין שזה הסבר מעט תמוה, ואם הוא הסיבה לשמירה על הכשרות אז בעצם אין סיבה לשמור. והרי אם אני שומרת כשרות אז אני רוצה לקוות שגם כשבתי תגיע לשלב שההחלטות על אורח חייה יהיו שלה, גם אז היא תבחר להמשיך לשמור כשרות. שימוש בטיעון הבריאותי בודאי לא יוביל אותה לכך, ואולי אפילו בעתיד יגרום לה לזלזל בי. עכשיו, לגבי הנוהג בבית נכון להיום. הכלל הוא שכאשר אני אחראית על מה שאוכלים, אז כולנו אוכלים רק לפי כללי הכשרות (המאוד פשרניים שלי). בנוסף קבענו ששום בשר "טריפה" לא יוכנס הביתה, אם כי מחוץ לבית בעלי רשאי לאכול גם בשר שאינו כשר. עוד הסכמנו שכשבעלי אחראי על ארוחותיו בבית הוא כן רשאי לערבב חלב ובשר, אבל לא כשאני אחראית. לגבי מה שהילדה אוכלת, הסכמנו שאם אנחנו היוזמים אז ללא ספק לא יהיה ערבוב. אבל אנחנו פשוט יוצרים את ההפרדה מבלי להסביר. הבעיה היא מה לעשות אם היא אכלה בשר לפני זמן קצר וכבר מבקשת משהו חלבי. כלומר כשהיוזמה היא שלה. לא נראה לי שלאמר לה סתם אסור אפשר, כשלאבא זה מותר, להסביר את ההסבר הבריאותי אני לא רוצה, ואת ההסבר הדתי נראה לי מסובך להסביר לילדה שגדלה בסביבה חילונית והיא רק בת 3 (על אף שהיא מאוד מאוד חכמה). האם לוותר לה ולתת לה את החלבי גם לאחר הבשרי אם היא מבקשת ולהשאיר את החינוך לכשרות לגיל מתקדם יותר (עלול להיות מלחמה אבודה) או בשלב זה פשוט לנהוג בכפיה (אז איך אפשר לדרוש מהאבא שאינו מאמין לכפות עליה את זה)? פשוט לי זה מאוד מאוד חשוב שהיא תשמור כשרות לפחות עד שתגיע לשלב בו ההחלטה תהייה בידיה (אני מניחה שזה לא יקרה לפני גיל 10 או 12). בכל שאר התחומים בחיים כל דבר אנחנו מסבירים לה הסבר הגיוני ורק אז היא מבצעת (ללא הסבר הגיוני היא לא מבצעת), וכך זה ממש מלידתה, אבל בהקשר הזה אני לא יודעת איך לנהוג.

 

[שרוֹן]

עידו מקבל את זכות הבחירה,

כשההיצע הקיים הוא נתון (מה יש ואין בבית) . אני לא חושבת שיש מקום להסבר הגיוני, בעיקר מכיוון שזה באמת לא הגיוני. אלא אם כן את יכולה להגיד לה בלי למצמץ שאלוהים מאה אחוז ברא את העולם, ואנחנו עושי דברו. אני עושה את זה כי זו המסורת שגדלתי עליה והתרגלתי אליה. זה מה שאני מעבירה לו ונותנת לו להחליט (מלבד ההיצע- שעליו יש לי שליטה מסויימת). בפסח היינו אצל חברה גרמניה יומיים, בערב השני היו לה ביסקוויטים על השולחן. מראש הבאתי חלופות (פריכיות ומצות). הוא רצה מהביסקוויטים. אמרתי לו שזה חמץ, ואנחנו לא אוכלים חמץ בפסח (פשוט, בלי הסבר, הוא הכיר את האגדה), אבל שיחליט לעצמו. אני לא מצפה ממנו לעמוד בפיתויים, היה קצת מוזר שהיא שמה את זה על השולחן, כי עד הארוחה הזו היא דאגה שלא יהיה לחם על השולחן. היא כנראה באמת לא ידעה שזה חמץ. הוא הלך, לקח אחד, נתן ביס קטן, הסתכל עליו ועזב אותו על השולחן. כשאמרתי שמסובך בשר עם חלב- זה כי זה באמת מסובך לעכל הרבה חלבונים יחד או לשתות בקבוק חלב (שהוא בסיסי) אחרי ארוחה כבדה. הוא כבר הקיא במצבים כאלה בעבר (בעצם- עדיף לטגן בשר בחמאה- שלא מכילה עוד חלבון או בסיס מנוגד, ולא לאכול בשר ואחר כך לשתות חלב). אבל אני לא אתווכח אם מי שחושב שזה לא נכון, כי יכולת עיכול היא עניין אינדיבידואלי. אבל שוב- הבחירה היא כן שלו בסופו של דבר. אני לא דתיה. זה עניין של מסורת, ויש כאן הרבה מקום להעברה של מה שאת רגילה אליו לצד מתן של חופש בחירה. הסבר הגיוני-אין. זה כמו שאי אפשר להסביר לילד למה אנחנו לא מסתובבים ערומים כשחם. כי ככה.

 

[apk]

מקווה שאצליח ...

אבל את כנראה יותר פשרנית ממני בענין. אני מעדיפה בקטע הזה, בשנים הקרובות, שלא תהייה לה בחירה. אני רוצה שהיא תדע שהיא ואני לא מערבבות חלב ובשר נקודה, ורק בגיל בוגר יותר כשיהיה לה יותר ידע היא תוכל לבחור אם להמשיך בדרך זו או לשנות. כלומר בעצם בהקשר הזה אני רוצה נכון להיום להגיע למצב שבבתים דתיים, אבל שם זה הרבה יותר קל כי כל בני הבית נוהגים בדרך הזאת כל הזמן (אם כי גם שם אני שואלת את עצמי איך הם מתמודדים עם זה כשהילד מתחיל לקחת אוכל מהמקרר בצורה עצמאית ואחרי ארוחה בשרית פשוט בא לו והוא לוקח מהמקרר משהו חלבי - מה מענישים אותו על זה? נראה לי מוגזם). בעלי, למרות שהוא לא דוגל בכשרות, גם דוגל בפתגם: "עוד אף אחד לא מת מלאכול כשר" ולכן בגלל ההבדלים ביננו הסכמנו שעדיף שהיא תלך בתחילה בדרכי ולכל היותר אח"כ תשנה כי ההיפך פוגע יותר (מבחינת הפגיעה בהורים), השאלה איך מגיעים לזה בלי שיתוף פעולה של הבעל, וכשאני עצמי (כפי שציינתי) לא אדם מאמין אלא ספקן (וזו הסיבה שבחרתי לקיים רק חלק מהמצוות ואלו שנראות לי אישית נכונות יותר). אם הייתי אדם דתי הייתי ממלאת את כל המצוות וגם הייתי יכולה לאמר לשירילי: "ככה אלוהים ציווה" ו"אם לא תעשי ככה אלוהים יכעס" - אבל בגלל הספק שיש לי אם באמת קיים אלוהים ובגלל שאני מאמינה בוודאות מלאה שהמצוות גם הן יציר של אדם ולא של משהו אחר אז זה קשה. מצד שני אם הייתי אתיאסטית גמורה (כבעלי) ללא ספק לא הייתי שומרת כשרות.

 

[רוני של יובל ומאיה]

אני חושבת שאת צודקת, אבל...

את צודקת בכך שילדה בת שלוש לא יכולה להחליט בעבור עצמה אם היא שומרת כשרות או לא. דבר כזה צריך להיות בגיל הזה מצב נתון. זה פשוט מסובך מידי בשביל להפנים את כל החוקים הנוגעים בדבר, וגם את החלק הרוחני. מצד שני, זה לא הוגן שיהיו מולה פיתויים. אם אתם מחליטים שהילדה תאכל כמוך, אז בעלך צריך להתגבר קצת על החשקים האישיים שלו ולא לנפנף מולכן משהו לא כשר שהילדה עלולה לרצות (כמו קינוח חלבי אחרי ארוחה בשרית, או איזה שרימפ עסיסי...). יש לי חברה דתיה שבעלה איננו דתי. היא כמובן שומרת כשרות והוא לא, והם החליטו שהילד יקבל חינוך שתואם את ערכיה שזה בין השאר שמירת כשרות ושבת וכו'. ולכן, בבית בעלה איננו אוכל דברים לא כשרים ומתחשב בכולם. כשהוא בעבודה או לא במחיצתם הוא אוכל מה שמתחשק לו. ואני חושבת שזה בהחלט הוגן כלפי כולם (בעיקר כלפי הילד).

 

[apk]

בעלי ממש לא מהווה בעיה

הבעיה היא שהרי מוצרי חלב כן צריכם להיות בבית, ועקרונית אין סיבה שהם לא יהיו נגישים לכך שהיא תוכל לקחת מהם ללא סיוע. אבל מצב זה גורם את הקושי שלאחר ארוחה בשרית

 

[רוני של יובל ומאיה]

נכון... בהחלט בעיה

כי היא כבר בגיל שהיא יכולה לגשת ולקחת לבד. אתם יכולים לנסות להעלות את מה שאפשר לארון גבוה (למשל שוקולדים או עוגיות חלביות), ולהשאיר בהישג יד פירות או עוגיות פרווה. אותו הדבר במוצרי חלב במקרר - להעלות אותם למדף הכי גבוה, ולמקפיא היא ודאי עדיין לא מגיעה... זה בעיקר עניין של עקיפת הנוחיות שלכם עד שהיא תגדל ותבין ותוכל לעשות את הבחירות שלה. זה קצת מזכיר לי את התקופה שהילדים פותחים ארונות מטבח ומגירות, בה אני בחרתי שלא לנעול אותם אלא פשוט להעביר דברים שבירים או מסוכנים למעלה, ולשים למטה את הפלסטיקים והשימורים ומה שיכלו לשחק איתו. לקח לי כמה שבועות להתרגל לכך שחומרי הניקוי לא נמצאים מתחת לכיור...

 

[galia26]

אני מאמינה בזכות הבחירה...

והכוונה שלי היא לזכות הבחירה של הילדה, את יכולה ללמד אותה על מנהגי הכשרות כמובן ברמה שתוכל להבין אבל בשום אופן לא להחליט בשבילה במיוחד שהיא רואה שאבא שלה עושה דברים אחרים. יכול להיות שהיא תתחבר להסברים שלך ותבקש לשמור על כשרות, לעומת זאת, אם הדבר יכפה עליה כמעט בטוח שהיא תמרוד. ודרך אגב, אני מאמינה שכוחם של ילדים להחליט החלטות כאלו גדולות הוא הרבה יותר חזק ממה שאנחנו בכלל מתארים לעצמינו, אחותי, היום בת 32 בגיל 4החליטה שהיא צמחונית ומאז היא לא נוגעת בבשר!!!(בינתיים היא נהייתה גם טבעונית)

 

[apk]

מקבלת את מה שאת אומרת והשאלה ...

אני בכלל מאמינה (לכל גיל) שבחירה יכולה להיות מבוססת על ידע, אחרת אין בחירה. אז אני בהחלט צריכה להסביר לה כך שתבין ותוכל לבחור, והשאלה היא איך להסביר לה את זה בגילה ובתנאים שלנו

 

[רוני של יובל ומאיה]

הצעה תיאורטית (כי אנחנו לא שומרים)

תראי, אני חושבת שגיל שלוש זה עדיין גיל צעיר בכדי להשאיר בידיה את הבחירה. את לא יכולה לצפות ממנה לעשות בחירה מושכלת, ובטח שלא להקפיד על כך שהיא תמיד תעמוד בבחירה הזו. גם לי יש ילדה בת שלוש בבית וזה לפחות המצב אצלנו... למשל, אפילו אם היא אמרה במשך שעתיים שהיא רוצה עוף לארוחת ערב היא יכולה לשנות את דעתה ברגע האחרון כשהיא רואה את העוף ולהחליט שבעצם היא רוצה משהו אחר

אז על אחת כמה וכמה כשמדובר במשהו שלמרות שיש לו חוקים ברורים, הוא מגיע בעצם מהחלטה רוחנית מסויימת. ולהצעה התיאורטית: אולי את יכולה להסביר לה שיש אנשים ששומרים על הכללים האלה ויש אנשים שלא. אמא שומרת, ואבא לא. בדיוק כמו שיש ילדות שמעדיפות ללבוש מכנסיים ואחרות שמעדיפות ללבוש שמלה, או ילדות שמעדיפות שיער קצר וילדות שמעדיפות שיער ארוך, או כל דוגמה אחרת לבחירות שונות שאנשים עושים... ותשאלי אותה מה היא מעדיפה. שוב, לטעמי זה גיל צעיר מידי בשביל זה. זה משהו אחד אם את מקפידה על שמירת כשרות וכך גם הילדה שומרת, ומשהו אחר אם היא צריכה להחליט. יש לה עוד את כל החיים להבין בדיוק מה הם האיסורים ומה ההגבלות על המזון וצירופיו, ועוד יותר כדי להחליט מהי האמונה שלה ובמה היא מעדיפה לבטא אותה. אני חושבת שילדה בת שלוש שזה עתה אכלה שניצל, תרצה לאכול אח"כ גלידה או עוגה אם תהיה האופציה הזו מולה (אם אבא אוכל למשל) גם אם תשקיעי שלוש שעות בהסברים על בשר וחלב... זה מבלבל, וקשה לילדה בגיל הזה לעשות את ההקשר בין מזונות שמכילים חלב לבין כאלה שלא. וגם אם כן, הרצון לאכול משהו טעים יגבר לדעתי על הידע והנפש (שוב, בגיל הזה. כשתגדל קצת זה יהיה אחרת).

 

[apk]

זו בדיוק הסיבה ש...

את ההחלטה כבר החלטנו אנחנו עבורה. בשלב זה היא אוכלת כשר, עד שתגדל ותוכל להחליט החלטה מושכלת. הבעיה היא איך לגרום לה למשל לא לקחת גמדים אחרי אכילת בשר (לקחת לבדה מהמקרר)

 

[רוני של יובל ומאיה]

כמו שכתבתי לך למעלה

שימי את מוצרי החלב במדף הכי גבוה במקרר. אלא אם כן היא מגיעה גם לשם ואז זו בעיה אחרת...

 

[apk]

בודאי מגיעה לכל המדפים

ובדיוק במדף העליון נמצאים מוצרי החלב, ואני רוצה שהיא תהייה מסוגלת לקחת לבד בזמן שמותר

 

[רוני של יובל ומאיה]

המממ.... מסובך ../images/Emo3.gif

אז רק להסביר ולהסביר ולהסביר. בסוף משהו נקלט.... ובינתיים, אם את מאוד רוצה להקפיד איתה, אז פשוט תשימי עליה עין כל הזמן שלא תיקח בלי ששמת לב. ואם היא רוצה משהו חלבי אחרי ארוחה בשרית תסבירי לה את פשר העניין. ויש לי תהייה קטנה - הרי כל עניין האמונה והרוחניות קשור (בעיניי לפחות) לזה שקיום המצוות מגיע לא בגלל שאסור וככה זה, אלא מתוך אמונה שכך יש לעשות. זה צריך לנבוע ממקום כלשהו בתוכך, אז אצל ילדים איך כל זה מתבטא? ילד לא מבין את זה והוא עושה דברים כי ככה אמרו לו, לא כי ככה הוא מאמין וכי עולמו הרוחני העשיר הביא אותו לכך... ואז מה כל זה שווה בעצם? לא עדיף לחכות עם הילדים קצת, להסביר כמובן ולתת דוגמה אישית כל הזמן, אבל לא לאסור או למנוע בכח? בסופו של דבר זה יבוא מהם, אם זו האמונה שהם יפתחו.

 

[apk]

את מעוררת שאלה טובה ומעניינת

אין לי תשובה עליה, אולי אחרים יביעו דעתם בענין

 

[galia26]

אם החלטתם עבורה שהיא תאכל כשר

(מה שלא ממש הבנתי לפני כן), אז פשוט להגיד לה שאחרי העוף לא אוכלים מעדן כי זה לא בריא ואת יכולה לספר לה גם על תרי"ג מצוות (דבר שאני לא ממש מבינה בו בגלל אורח חיי החילוני, אבל את בתור בן-אדם שומר מסורת בוודאי מבין בו). אני הייתי נוקטת אחרת - קודם מסבירה לה על תרי"ג המצוות ולמה זה לא בריא ורק אח"כ נותנת לה להחליט אם לקחת את המעדן או לא.

 

[apk]

זו הבעיה

שעם השנים הבנתי שהטיעון הבריאותי בענין זה לא בדיוק עובדתי ולכן אני לא רוצה להשתמש בו ותרי"ג מצוות נראה לי דבר שהיא לא ממש תוכל להבין למרות חוכמתה הרבה בגלל האווירה הכללית בבית

 

[רוני של יובל ומאיה]

ו... שכחתי ../images/Emo62.gif

תקני שיהיו בבית תחליפים. למשל, תחליפים למעדני חלב יכולים להיות מעדני סויה, או גלידה פרווה במקום חלבית, או אפילו קרטיב קרח. גם שוקולד אם אני לא טועה יש פרווה. אז שיהיה גם וגם, ואם היא רוצה אחרי ארוחה בשרית משהו כזה אז תסבירי לה שהיא יכולה לקחת מהפרווה (אולי תשימי אותם במקרר בתוך כלי נפרד או על מגשית, שהיא תדע איזה בדיוק הוא הפרווה ואיזה החלבי).