שאלה קטנה על הכבלים.

[all]

שאלה קטנה על הכבלים.

אני עובד בחב´ היי-טק שמפתחת מוצרים די רגישים לרמה הנמוכה של יציבות החשמל בארץ (טווח ההרץ). מוצרינו עולים בין עשרות למאות אלפי דולר. מהנדסיינו (בעלי תואר שני ושלישי והלאה). נדהמו לשמוע את מה שאמרתי להם וטוענים שמעולם לא נתקלו במחקר מדעי בנושא. האם ניתן לקבל איזה אתר או מידע בנושא הזה???

 

[ariegur]

רוב הדוקטורים שם גם יספרו לך שמערכת

משולבת של ימהה (או סוני או מה שתרצה) היא מספיק טובה וקניית מערכת יקרה זה סתם ביזבוז של כסף. שאל ותיווכח. אריה

 

[ארנון פלקוב]

אריה, אתה לא עקבי

בדיון הראשון שלנו בנושא הזה (או נושא אחר, אני כבר לא זוכר) העלת סברה לפיה לא ידועים לי כל הפרטים כיוון שהידע שלי נובע מלימודי הנדסה לתואר ראשון בלבד. עכשיו אתה מטיל ספק גם באנשים עם תואר דוקטור. האם יש רמת השכלה מסוימת שמעבר לה תהיה מוכן לקבל את טענתו של איש מקצוע ? או שכל עוד הוא לא עובד אצל יצרן היי-אנד דעתו אינו קבילה בעינייך, גם אם זה אלברט איינשטיין בכבודו ובעצמו ? פשוט כדי שאדע אם להמשיך בלימודים ...

 

[J.B]

ארנון , שוב אני ממנה את עצמי

לסנגור של אריה... שום דוקטורט לא מעניק כבונוס גם שמיעה מוזיקלית... הבנה באלקטרוניקה גם לא נותנת לך צל של מושג על איך צריך להשמע סקסופון... וגם אם יש לדוקטור מושג, אם אין בו את האהבה לצליל המושמע, ההבנה שלו שווה ל... מוצרי אודיו טובים נוצרים אך ורק ע"י אנשים שיש להם גם את הידע ההנדסי הרחב, וגם את האהבה חסרת הפשרות לצליל המושמע : את הקומבינציה הזאת לא מוצאים בכל פינת רחוב...

 

[all]

תנו לי

אתר, כתובת, שם של חברה, הדגמה, משהו. אבל רל תומרו לי ללכת למנכל ולומר לו ש- "ניוטון, אינשטין טעו". וכוח המשיכה זו המצאה שאין לה בסיס או אתר אינטרנט.

 

[ארנון פלקוב]

מי דיבר על שמיעה מוסיקלית ?

אנחנו מדברים על פיסיקה נטו. כשאמרתי לאריה שתאוריה מסויימת מתנגשת עם מה שידוע בפיסיקה, הוא העלה את הסברה שאולי אני לא יודע הכל. כשהביאו דברים של מהנדסים ותיקים, הוא העלה סברה לפיה כיוון שהם אינם עובדים בתחום האודיו, הם לא מודעים לתופעות שיתכן וקיימות. הרי אפשר להמשיך עם "אולי" עד אין קץ. אם תאוריה אודיופילית עומדת בסתירה לחוקי החשמל, אי אפשר לקיים אותה בטענה שמצטט חוקי החשמל נטול אהבה לצליל המושמע ... מספר כאן מישהו שמהנדסי חשמל בעלי תואר שלישי שמעו מפיו על הדיון שהתנהל כאן לגבי כבלי חשמל והרימו גבה. איך השמיעה המוסיקלית שיש או אין להם קשורה לדיון ??? או שהם יודעים על מה הם מדברים, או שהם לא ראויים לתואר שלהם. כמה נאיבים אפשר להיות ? נשמע לך סביר שלמהנדסי אלקטרוניקה שעובדים אצל יצרני אודיו יש ידע שלמהנדסי אלקטרוניקה אחרים אין ? הם מכירים איזה תורה חשמלית מיוחדת שאף אחד אחר לא שמע עליה ? במעבדות שלהם הם עוקפים את חוקי החשמל הידועים למדע, ולא טורחים לפרסם את המידע כדי שגם אחרים ידעו ? צא לחיפוש מעבר להררי החושך ועדיין לא תמצא יצרן אחד המביא הסבר טכני-הנדסי קביל לתאוריה שלו בדבר נחיצותם של כבלי כח משופרים. מדוע לדעתך מהנדסים השוללים את קבילות התאוריה שלו צריכים להיבחן ב"אהבה לצליל המושמע" ומדדים אחרים שאינם מן העניין ?

 

[ariegur]

ארנון -

קודם כל, הרשה לי להמליץ לך ללמוד כמה שיותר ...

. מה שאני חוזר וטוען כל הזמן, שהידע שלך ושל מהנדסים אחרים או בעלי כל תואר שהוא, לא יכול להשתוות לידע של מהנדס שעובד בתחום הספציפי. אני למשל עובד הרבה שנים כמתכנת ADABAS NATURAL, והשכלתי האקדמית כלל לא קשורה לתחום המחשבים, אתה חושב שאיזה מהנדס מחשבים מהטכניון שבא לעבודה יודע משהו יותר ממני כי הוא מהנדס ? הרי ברור שלא - ואני ממש לא מזלזל בנושא ההשכלה, אותו מהנדס טוב ממני למשל במתימטיקה, אם צריך איזו נוסחא מתימטית או בדיקה הסתברותית - הוא יבדוק זאת - אבל תאכלס, לבנות מערכת ? עם כל התואר יקח לו תקופה ארוכה למדי עד שיגיע לרמתי (שהיא רמה ממוצעת לחלוטין - אני לא רומז פה על איזו גאוניות). מערכת סטריאו - לדעתי מורכבת הרבה יותר מכל מערכות התוכנה שאני מתעסק בהן. מערכת סטריאו מערבת רמה גבוהה של פיזיקה, חשמל ואקוסטיקה. - אז אתה רוצה לספר לי שאתמול (או שילשום...) גמרת תואר ראשון בטכניון ואתה כבר יודע כל מה שמהנדנס אלקטרוניקה שעובד 10 שנים בNAIM יודע? לדעתי טענה כזו היא לא רצינית. וגם אם מישהו הוא ד"ר - ועובד למשל בתחום של עיבוד תמונה, אז הוא לא יודע מה שאותו מהנדס ב NAIM יודע. אבל אם NAIM ירצו מחר לפתח DVD, אני מניח שהם יחפשו ד"ר שקשורים בעיבוד תמונה. זו אמונתי - ןאני מאוד עיקבי בה. אריה

 

[פיני שפטר]

אבל אתה מתעלם גם ממהנדסים מנוסים

לא חסרים כאן מהנדסים בעלי נסיון של יותר מעשר שנים. ומהנדס שיש לו נסיון בספקי כוח אינו פחות מיומן במתן תשובה עד כמה כבל הכוח משפיע או לא על השמע. מה שלא תגיד, הסבר טכני אין בידך (לא אישית, אלא למי שמוכר לך את הציוד הנ"ל) ואם ה"תופעה הבלתי מוסברת" היתה תעלומה אמיתית, היית רואה מספיק מדענים, מתחום הפיזיקה והחשמל, המתגיסים למצוא הסבר אמיתי לתופעות אלו (כל התופעות שאין להם הסבר טכני ותקפות רק במערכות שמע HI END). אבל אתה לא רואה שזה מתקים, מצד שני מתעקש להתחפר בעמדה משונה שרק אתה צודק וכולם טועים. למזלי, רכשתי ידע נרחב מכל כוון אפשרי בתחום האודיו, גם בתור חובב מוסיקה, גם בתור אחד שתכנן ובנה מכשירים שונים (אודיו וגם אחרים) גם בתור טכנאי שתיקן ונתן שרות למאות מכשירים, גם התעסקתי בנושא מכירות בתחום האודיו, ואפילו בעברנו הרחוק היית מתיעץ איתי בתחום הזה. מדוע קשה לך לקבל הסבר טכני מעמיק ומפורט שנוגד את עמדתך? מדוע אתה מתעקש דוקא לאמץ גישה, שאין לה הסבר טכני, והיצרן שמוכר לך את הציוד מספק לך במקום הסברים עמומים ומעורפלים? אם הציוד הנ"ל (כבל חשמל לדוגמא) מחולל פלאים כפי שהיצרן טוען, למה אין ביכולת היצרן לספק הסבר מתאים? זה לא חייב להיות הסבר מפורט שיאפשר "גניבה" של הטכנולוגיה, אבל אפילו אתה טוען, שכמה שלא יעתיקו את המעגלים של NAIM זה לא מספיק, אז אין כאן חשש. אני יכול להגיד לך, שבתור אחד שלמד הנדסה בטכניון, ובעותה העת נתן שרות למכשירי NAD, שיצא לי לתקן טעויות תכנון במעגלים שחברה מכובדת זו ייצרה, מעגלים שתוכננו ע"י מהנדסים מכובדים של חברה מכובדת לכל הדעות. NAIM זה לא אלוהים, ועם כל הכבוד למוצריהם המעולים, כללי התכנון לפיהם הם עובדים אינם שונים משום יצרן אחר. אתה יכול לטעון, ובצדק רב, שהם מקפידים על איכות, אחידות , אמינות, וקבלת בצועים המיוחדים רק ל NAIM, אבל הידע שלהם טבוע בכל מוצר שהם מיצרים, וכל מהנדס אלקטרוניקה המעוניין בכך, יכול לפרק מכשיר כזה לגורמים, ולנת לפרטי פרטים את התכנון של NAIM (וזה, דרך אגב, נכון לכל תחום באלקטרוניקה, לא רק אודיו, ועל זה אני מדבר מנסיון מעשי) אז זה טוב נחמד ואפילו חשוב לדבוק בעקרונות, אבל עליך לשים לב שאינך גולש בטעות לתחום ה"עקשנות לשמה". פיני

 

[ariegur]

הויכוחים שלנו הם לא תיאורטיים

אלא השאלה של חוויה מסוימת מול ההסבר הטכני אם קיים. דווקא אתה, שיש לך ניסיון כה רב, טוען כל הזמן שאתה מבין שאנשים שומעים את ההבדל אבל מפריע לך שלא מסופק הסבר טכני מתאים. חלק מהחברים האחרים כאן אינם מבינים שאנשים שומעים הבדל אלא טוענים טענות חד משמעיות ופסקניות - לא יכול להיות שיש הבדל אם זה סותר את הידע שלי. זה ההבדל בין טענה לטענה. בקשר להעתקה, מנכ"ל NAIM סיפר לנו למשל, שמיוצרים טרנזיזטורים מיוחדים עבורם על פי תיכנון שלהם ולשימושם הבילעדי - איך אפשר "להעתיק" אותם ? אריה

 

[דוחף_לויתן]

אם היית בתחום אז היית מבין

ויודע שאפשר להעתיק טרנזיטורים ואפילו שבבים מורכבים מאוד. בעניין הכבלים - אני רוצה שתבין באיזה רמות של טכנולוגיה מדובר, חצי מתחנות החלל שיושבות היום מסביב לכדור הארץ עוסקות בחקר וניסיונות יצור של מוליך-על בתנאי כבידה אפס. אתה מבין על מה אתה מדבר? NASA וטובי המדענים בעולם משקיעים מיליארדים של דולארים ומאות שנות אדם בשביל לנסות לבנות מוליך מזורגג, ומנגד יש איזה אחד שהמציא כבל AC בבית שאמור להיות בעל תכונות מופלאות. ><>

 

[omrik]

טענות לא רציניות

סליחה על האופי האישי של תגובתי. הנה מספר עקרונות. אחד לימודים אינם תחליף לנסיון אבל בהחלט חלק עקרי בהבנת מערכת. אתה טוען שבוגר טכניון לא ידע לתכנת את מה שאתה יודע, מן הסתם. אולם מהנדס בוגר טכניון ידע דברים שאין לך שום ידע לגביהם (בתחום מדעי המחשב) לדוגמא: מערכות מבוזרות : Fault Tolerant, Scaling , Redundancy הרשימה הזאת ארוכה כאורך הגלות, הדבר שהוא השיג בלימודיו זה היכולת להבין את העקרונות עמם מתכננים מערכות כאלה. הדבר דומה בכל תחום, הבסיס הוא תמיד אותו בסיס ורק השימוש השונה בו מאפשר יצירה של דברים חדשים. עקרונות עיבוד אותות לא נולדו בNaim אלא ידועים לכל דורש בעל ידע מספיק. האם מהנדס ב-Naim שווה יותר ממהנדס של Denon האמת שניהם ממש שווים תיאורתית או לצורך העניין ממהנדס של חברה שמיצרת מוצרים פייבר אופטים לרשתות. אחת הדרכים שלך לדעת עד כמה מהפכנים המוצרים של Naim היא לחפש פטנטים שלהם במשרד הפטנטים להערכתי כמות הפטנטים שתמצא שם היא 0. וזה יוכיח לך שכולם יודעים אותו הדבר. אז איפה ההבדל אתה שואל אני אגיד לך, כמו בכל תחום ואתה בתחום התוכנה אז אתה צריך לדעת. בחירת סוגי רכיבים תהליך בדיקת האיכות של רכיבים, אוטומציה את מול עבודת יד וכו´ אלה דברים שגורמים לאיכות. בדיוק אותם דברים שמיצרים רהיט טוב יותר. האם נגר בדרום ת"א לא יכול ליצר את אותם הרהיטים שמיצרים בהיי אנד של חברות הרהיטים, אני בטוח שכן. בקשר ליצירת הטרנזיסטורים: אני פשוט לא מאמין לדבריו של אותו המנכ"ל מ-Naim עבדתי בעברי בחברה בשם Applied Materials - חברה זו היא הגדולה בעולם ביצירת מכונות ליצור טרנזיסטורים (לקוחות Intel Motorola AMD IBM) תהליך יצור מכונה כזו הוא מורכב ויקר ביותר והיא מתוכננת ליצור דבר מסויים מאוד (מסך שטוח לדוגמא) על מנת להקים פס יצור של תהליך כזה נדרשים מליונים רבים של דולרים (זכור את מפעל Intel בקריית גת 10 מליארד דולר) לא מאמין שחברה בסדר גודל של Naim יכולה לאפשר לעצמה להקים פס יצור שכזה, זה לא יצדיק שום מוצר שלהם כלכלית (ומה לעשות החברות האלה קודם כל צריכות להיות רווחיות) לכן מה שעושים זה קונים רכיבים מוכנים שחברות אחרות עושות. מוסר השכל שלך צריך להיות להפסיק להתווכח עם בעלי מקצוע וגרוע מזה לזלזל בהם, בזמן למודיהם או בכל דבר אחר (זה נכון גם ללא בעלי מקצוע) אני איש מחשבים בתחום החומרה אני מבין 0 עגול, אבל אני אתן לך טיפ שאבא שלי נתן לי "אם אתה רוצה אי פעם להשמע רציני, תלמד את החומר היטב לפני שאתה פותח את הפה" עמרי

 

[דוחף_לויתן]

למען הדיוק, אני אגיד לזכותו של

מנכ"ל ניים, שאת הטרנזיסטורים המיוחדים הם הזמינו אצל חברה שמייצרת טרנזיטורים, ולא פתחו קו יצור בעצמם. זה מה שאני זוכר מדבריו של אריה בעבר לפחות. ><>

 

[freddi]

כל דברים שאתם אומרים הם הגיוניים,

יחד עם זאת, רוב האנשים ה"נורמלים" חושבים, שלהוריד גריל לרמקול לצורך שיפור הסאונד, זה קשקוש .... (ואני לא חושב כמותם) דעתי עם השומעים הבדל בכבלים - כולל ב - AC.

 

[רון ו]

הרוב טוען שהגריל מפריע אקוסטית

 

[freddi]

כן, אבל רק האודיופילים

הפיסיקאים יטענו שרק ה-SPL משתנה ....

 

[ארנון פלקוב]

לא נכון. יש לזה הסבר פיסיקלי

 

[ארנון פלקוב]

נמשיך לפי דוגמתך המצויינת

חוקי הפיסיקה שאנחנו מדברים עליהם שקולים לפקודות המחשב ש ADABAS מכירה. (אני מכיר DB2. זה דומה ?) נכון שיש מתכנת בעל נסיון אדיר שיהיה מסוגל ליישם בעשר דקות וביתר יעילות מה שלמתכנת מתחיל יקח שבועיים. עדיין, המתכנת המתחיל ייקח את מה שהמתכנת הותיק עשה, יסתכל, ישבור את הראש ובסוף יבין. מאותו רגע, גם הוא יבצע בדרך הזו את אותה המטלה. התכונות שאתה מייחס לכבל חשמל דומות לכך שמישהו יבוא ויגיד שכשנותנים ל ADABAS פקודה מסויימת, מקבלים תוצאה משובחת, אבל הפוכה לגמרי למה שכתוב בספר ההוראות. אם אכן זה היה המצב, אחד משניים היה חייב לקרות : 1. יצרני ADABAS היו מעדכנים את ספר ההוראות כדי שכולם ידעו. 2. השמועה היתה עוברת מפה לאוזן וכולם היו באים לראות את הפלא. אתה מתעקש שלקליקה סגורה (תוכניתני ADABAS ותיקים בבנק) יש מידע שלתוכניתני ADABAS אחרים (ותיקים פחות, או מתחום אחר, ADABAS בחברת מזון) אין גישה אליו, הם לעולם לא ישמעו עליו, הוא לא יופיע בשום ספר, לא יתועד בשום הסבר טכני וכו´. התכיר בבעיתיות הטענה הזו ? חוקי הפיסיקה שאנחנו מדברים עליהם הם אבני הבניין. כולם מכירים אותם. הם ספר ההוראות של ADABAS, אם תרצה. לתוכניתן מתחיל ולתוכניתן ותיק יש את אותה הנגישות אליהם. אם תוכניתן ותיק היה יודע שיש טעות בהם, המידע לא היה נשאר שמור אצלו יותר מדקה. הוא היה מפרסם אותו, ולפחות במקרה חוקי הפיסיקה, היה מועמד לפרס נובל.

 

[פיני שפטר]

ארנון, כל הכבוד על ההשקעה!

אבל גם כאן חלים חוקים ברורים שאינם ניתנים לשנוי: דעתו של אריה אינה ניתנת להזזה. לדעתי, יהיה לך "קל" יותר לשכנע פיזיקאים בעמדתו של אריה מאשר ההיפך..

פיני

 

[ariegur]

ארנון -

כמו בכל תחום טכני, כך גם בתיכנות: 1. שני אנשים כותבים אותה מערכת באופנים שונים. יש לדבר משמעויות שונות. 2. יש מצבים שבהם בא מתכנת ואומר - את זה אני לא יכול. --- אז מביאים מומחה ל ADABAS שמצליח לבצע מה שמתכנת ה NATURAL חשב --- שאי אפשר לעשות. --- לפעמים יש מצבים שגם מומחה ה ADABAS מגיע לקצה האפשרויות שלו, ואז --- מביאים מומחה בתיקשורת, מומחה במערכות הפעלה, מומחה במחשבי בקרה. --- הצוות המטפל הולך וגדל, מתווספות המון מיומניות טכניות והמערכת --- השלמה מורכבת מצרוף של ידע, מוחות, כישרון ולא תמיד מה שנראה לך --- בתחילת הדרך כגבול בלתי עביר, הוא אכן כזה. אם תיקח במקביל צוות אחר --- לאותה משימה, קורה לא פעם שמה שצוות אחד עובר, האחר נתקע בו. --- יש הבדלים בין אנשים, בין הכישרון של אנשים, ברמת הידע שלהם וכך --- גם התוצאות הסופיות אינן זהות לחלוטין. --- יש חברות הייטק ש"מנגנות" על הנושא הזה ויוצרות תחרות בתוך החברה --- בין צוותים שונים. --- השורה התחתונה, שמה שנראה לך "כבלתי סביר" יכול להיות שבצורה כזו --- או אחרת הוא סביר - ולא דווקא מהתחום שאתה שולט בו. אריה

 

[דוחף_לויתן]

אריה, אני אמשיך את הקו של ארנון

ברשותו. בוא ניקח מצב נתון בו שני אנשים כותבים תוכנה. האחד טוען לעליונות התוכנה שלו לעומת התוכנה של השני. עושים מבחנים לשתי התוכנות על מחשבים זהים, מודדים את התגובות של המערכת עם סטופר שעובד בדיוק של פולסאר, ומוצאים ששתי המערכות מגיבות בדיוק באותם זמנים, ומבצעות את אותן הפעולות באותן זמנים. מבלי לחלוק מידע זה, עושים מבחן למספר מפעילים של המערכת - ואותם מפעילים שנחשפו לפרסומת של המתכנת הראשון, טוענים שמערכת "מגיבה" טוב יותר, ונותנת "הרגשה" שהיא עובדת מהר יותר. אגב, לאותם מפעילים אין שום רקע בתיכנות. עכשיו חוזרים למתכנת הראשון ושואלים אותו - מה בעצם הסוד שלו. המתכנת טוען שהוא השתמש בסט פקודות מיוחד שגורם לתוכנה שלו לעבוד יותר טוב ויותר מהר, כי היא יודעת לנצל טוב יותר את המעבד. - הבודקים שטענו שהרגישו שיפור במערכת הראשונה מהנהנים בראשם להסכמה ולהבנה. להזכירך, אין להם שמץ של מושג בתיכנות. מנגד, עומדים הבוחנים של המערכת בעיניים פעורות. הם עצמם מתכנתים, ומכירים את שפת התיכנות על בורייה. הם גם יודעים עוד משהו - סט הפקודות שאותו תיאר המתכנת הראשון לא קיים בשפת התיכנות שאיתה הוא עבד. עכשיו לך ותסביר להדיוטות שבדקו את המערכת שבעצם אין בסיס לטענה של המתכנת משתי סיבות: 1. התגובות שנדדו היו זהות לחלוטין. 2. מה שהוא טוען בעצם, לא יכול להיות קיים במציאות. ><>