שאלה פילוסופית

[yuliaok]

שאלה פילוסופית

היי פורום,
בעיקר קוראת שקטה כאן, אבל מידי פעם אתם בהחלט עוזרים לי עם שאלות פילוסופיות שעולות ואין לי עדיין תשובה עליהן-
אז בהמשך לשאלה הנורא לעוסה -"למה את עוזרת לבעלי חיים ומילדים רעבים באפריקה לא אכפת לך"
אורי שביט אמרה את מצויין - טבעונות זה לא משהו אקטיבי, זה לא דורש ממך לקום מהספה , זה לא דורש ממך להשקיע כסף, אתה בסך הכול מפסיק לשתף פעולה ולממן תעשיה אכזרית ביותר שיש לך קשר ישיר והדוק איתה. לעומת זאת הילדים הרעבים באפריקה עם כול העצב שבדבר לא רעבים בגללי, ואין שום דבר שאני יכולה לעשות באופן פשוט ומיידי שיספק להם אוכל

השאלה היא - מה בנוגע לכול תופעת העבדות המודרנית שמתרחשת בסין? כמעט כול מכשיר סמארטפון/טאבלט/מחשב/מצלמה/בגדים/צעצועים ועוד אינספור מוצרים מיוצרים בסין והעובדים שם סובלים מתנאים מזעזעים
ברגע שאני קונה את כול המוצרים האלה אני מממנת את ההתאכזרות הזאת והתת תנאים האלה שהאנשים המסכנים האלה חיים בהם, איך זה מסתדר לכם עם האג'נדה הטבעונית?
כי אם להגיד את האמת היה לי הרבה יותר קל לוותר על מוצרים מהחי, ואני לא יכולה לדמיין את עצמי מוותרת על הפלאפון שלי
תודה לעונים

 

[vegetalien]

תשובה לא פילוסופית.

הכול נכון. ועדיין, אלו השואלים את השאלה המקנטרת הזאת לא עושים זאת אלא כדי לנגח. יש לרובם (אני מניח) מכשירים ניידים תוצרת סין, מחשבים וכיו"ב.
זוהי דרך למירוק תחושת האשמה העצמית. "אה! אתה צבוע. אז אני לפחות ישר, אז אני יותר טוב ממך".
בפועל, מדובר על אותה תחושת עליונות, שכפי שהיא פסולה כשהיא מגיעה מקרב טבעונים ("אנחנו יותר מוסריים מכם!"), כן היא פסולה כשהיא מגיעה מקרניסטים.

אפשר לענות לשואל בשאלה - ובכן, מהם בדיוק הצעדים שאתה עושה בקשר לכך?
ובכל מקרה - בתור אדם שיש לו מחשב ומודע לבעייתיות של תרבות הצריכה - כדאי למצות את מה שיש ולצרוך פחות. אם מכשיר הטלפון עדיין עובד, אין סיבה לשדרג אותו עבור עוד מגה-פיקסל מטופש בפונקציית הצילום שלו.
אסור לשכוח שלא רק הסינים קורבנות לצריכה המטורפת שלנו, אלא גם אנחנו והמרדף (שלעולם לא נגמר) שלנו אחרי האופנה.

אגב, מצורפת כתבה מהיום על מוצר מותרות (שגם בהפקתו מעורב ניצול) שממש אין לנו צורך בו, אבל נראה שאנשים נמצאים בהיסטריה כתוצאה מהידלדלותו.

שאלו יהיו כל צרותינו (האנושות ובע"ח כאחד), ונאמר אמן.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/512/488.html

 

[אונירונאוטית]

רציתי להגיב איזו תגובה צינית

משהו בסגנון: אוי, איך נחיה בלי שוקולד..

אבל קצת מגוחך להגיב בציניות בזמן שאצלי בתנור נאפות עכשיו שתי עוגות שוקולד עתירות חומרים חיוניים לא פחות: (קמח לבן, סוכר לבן, שמן וכו'...)

 

[subatoi]

האנושות ילדותית ברמה מתסכלת.

אני תוהה מה זה אומר עליי, אם התחלתי לאחרונה להעביר ביקורת על המין האנושי כולו

 

[vegetalien]

זה אומר

שחסר לך (וגם לי, אגב) משהו שיסיח את דעתך מהרעות החולות של החברה המקסימה שלנו.

 

[subatoi]

 

[ימימה]

כתבתי פה פעם משפט מהמקורות

שאומר: "לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה רשאי להבטל ממנה". אי אפשר להציל את כל העולם, אבל זה לא אומר שבגלל זה צריך להמנע מעשייה. העובדה שאת לא יכולה למנוע את כל העוולות הקיימות לא נותנת לך "זכות" לא לעשות כלום, בסגנון - "זה שאני לא אוכל חיות ממילא לא יפסיק את תעשיית יצור הבשר אז אני כבר אוכל הכל וגמרנו". איפה שאתה יכול - תעשה! וכל אחד בוחר לפי תפיסתו המוסרית היכן הוא יכול להשקיע את אנרגיות העשייה שלו, כי כאמור - אף אחד לא יכול להציל לבד את כל העולם. גם אני אגב לא מוותרת על סמרטפון, אבל גם לא מחליפ דגם כל שנה, משתדלת לא להגזים ברכישות לא נחוצות וכד'. האם אמנע סבל מעובד סיני אחד? כנראה שלא, אבל כפי שנאמר - לא עלי המלאכה לגמור...

 

[Ofericko]

יפה.

 

[purplegiraff]

יפה מאד!

 

[ladybug6]

שני דברים:

1. קוטעת את קו השיחה הזה באמצעות משפט כמו "אתה מנסה להסיט את השיחה כי לא נוח לך להתמודד עם נושא אחד. אל תקפוץ לנושא אחר, בוא תתמודד עם הנושא שהתחלנו, ואם נמצה אותו ותרגיש שבא לך, נדבר גם על הרעבים באפריקה"

2. טבעונות היא הכרח, והמנעות מבגדים ומכשירים היא לא, מהסיבה ש: אין דרך להפיק בשר או מוצרים מהחי ללא סבל של בעלי החיים. אבל יש דרך להפיק בגדים ומכשירים בלי סבל של בני אדם. מכאן, שהמנעות ממוצרים מהחי היא הכרחית כדי להפסיק את הסבל, אבל מבגדים ומכשירים אפשר להנות ובמקביל לפעול לשינוי אופן הייצור שלהם.

 

[yuliaok]

בנוגע ל2 בעיקר

אבל קודם בנוגע ל1 - אולי לא כול כך הובן מהניסוח שלי, אני לא מחפשת תשובה לתת לקרניסט, אני מחפשת תשובה לעצמי. שאני ארגיש שלמה עם אורח החיים שלי ועם המוצרים שאני מממנת.

בנוגע ל2 - אבל זה בדיוק העניין, האם אני כטבעונית מפסיקה לקנות מוצרים שיוצרו בסין לצורך העניין? האם אני עוברת תווית תווית וקופסה קופסא ובודקת היכן יוצר המוצר ומה תנאי ההעסקה של העבודים באותה חברה? בדיוק כמו שאני עוברת מוצר מוצר ומחפשת את הסימן של הארנב?
והתשובה היא שאני לא עושה את זה. אני יודעת איזה חברות לא מנסות על בעלי חיים ואני משתמשת במוצרים שלהם.
אני יודעת שיש חברות שמפתרסמות עליהן כתבות על תנאי העסקה די מזעזעים של העובדים ואני ממשיכה לקנות מהן כי אני מרגישה ממש צורך במוצרי טכנולוגיה מסויימים וכדומה.
וכשאני חושבת על זה עם עצמי משהו כאן לא מסתדר לי , לא מצליחה להסביר לעצמי למה חשוב לי להימנע מגרימת סבל לבעלי חיים (טוב זה ברור) אבל פחות חשוב לי להימנע מגרימת סבל לבני אדם (זו הנקודה הפחות ברורה..)
ורציתי פשוט לשמוע איך אולי אנשים אחרים מיישבים את השאלה הזו עם עצמם...

 

[subatoi]

בעקבות סיום דבריך, יש לי רעיון שגם אני תוהה

לגביו, לגבי עצמי.
כשאני רואה כלב צולע או נכה (בלי רגל ,יצא לי לראות אחד כזה), חתול צולע או יונה נכה (בלי כף רגל; יש כאלה), יש בי רגשות אחרים לגמרי מאשר כשאני רואה בנאדם צולע או נכה. חזקים יותר.

התיאוריה שלי היא שאנחנו מורגלים מגיל צעיר לזה שמחלות/תאונות קורות לבני אדם. ואיפשהו בעלי החיים מקוטלגים אצלנו בראש במקום אחר, במקום תמים יותר שאין בו בעיות, אין בו את הצרות האנושיות ואת הסכנות של "העולם האמיתי". הם נתפסים כתמימים יותר, יש להם חיים יותר פשוטים מהחיים המסובכים שלנו. ולכן לראות בעל חיים סובל מעורר בנו משהו אחר מאשר בן אדם שסובל.
אם נוסיף לזה את המספר הנמוך של בעלי חיים כאלה נכים שיוצא לנו לראות בסביבה שלנו;
אם נוסיף לזה את ההאנשה הטבעית, כשאנחנו חושבים על מה שעובר על בעל החיים הסובל בהקשר של הסבל שאנחנו מכירים;
אם נוסיף לזה את שכבת הציניות והריחוק שכולנו לומדים לעטות מול אנשים-מסכנים-זרים לנו בעולם המודרני;
בטח כשמדובר באנשים בעולם השלישי שרחוקים מאיתנו פיזית ותרבותית, בטח כשמדובר על המוני אנשים כאלה.

כמובן שיש רף מסוים ובו בני אדם "מנצחים", במחלות קשות, למשל, בהן בני האדם "מדברים" את הסבל שלהם יותר מאשר בעל חיים, שלא עושה זאת בכלל.

כאמור, תיאוריה.

 

[יונתן 2000]

אין פה עניין של לעזור לבעלי חיים

יש פה עניין של לעזוב את בעלי החיים לנפשם, בדיוק כמו שאני (באופן אישי) עוזב את הרעבים באפריקה לנפשם.

 

[subatoi]

השוואה לא טובה.

לבע"ח אפשר לעזור ע"י המנעות, אי-הזקה. לרעבים באפריקה אפשר לעזור רק ע"י עשיה, אקטיביות. זה לא אותו דבר. ולכן כשעוזבים את שניהם, התוצאות שונות והפוכות.

 

[יונתן 2000]

כמו שאני רואה את זה

טבעונות היא לא עזרה לבעלי חיים. עזרה לבעלי חיים לצורך העניין היא אקטיבית בדיוק כמו עזרה לרעבים באפריקה - טיפול בבעלי חיים פצועים, מבצעי סירוס/עיקור לחיות מחמד, מאמצי שימור למיניהם וכו'. טבעונות (בעיני) לא נמצאת באותה קטגוריה, גם אם היא אקטיבית, פשוט מכיוון שכיום אנחנו כבני-אדם באופן אקטיבי פוגעים בבעלי חיים (בניגוד לרעבים באפריקה), והטבעונות כשלעצמה דורשת אך ורק שנפסיק לפגוע בהם, ולא מעבר לזה.

הטענה שהובאה פה נגד טבעונים (למה אתם לא עוזרים לרעבים וכו'), שבאה להציג אותנו כלא עקביים, דווקא מדגישה בדיוק את ההיפך - רוב הטבעונים ה'רגילים' (כמוני), שלא עוסקים באופן אקטיבי בעזרה לבעלי-חיים, הם אלו שמציגים תפיסה עקבית בכך שהם לא פוגעים ולא עוזרים לבעלי חיים, בדיוק כמו שהם לא פוגעים ולא עוזרים לרעבים באפריקה. השאלה למה להעדיף עזרה לבעלי חיים על-פני עזרה לבני-אדם היא שאלה טובה (ויש לה גם תשובות טובות), אבל הכתובת לא נכונה - צריך להפנות שאלה זו למי שעוסק בעזרה לבעלי-חיים, לא למי שהוא 'סתם' טבעוני.

בתכלס, התשובה שלי היא במובן מסויים אותה התשובה של אורי שביט - עזרה לרעבים דורשת אקטיביזם וטבעונות לא, רק שאני מודה בכך שאני באמת לא נוקף אצבע למען הרעבים באפריקה, שזה כביכול המוקש בשאלה.

לא יודע אם הסברתי את עצמי טוב אבל אני מקווה שהעמדה שלי יותר ברורה עכשיו...

 

[subatoi]

כן, יותר ברור.

פשוט הניסוח המקורי נשמע כאילו אנחנו חסרי כל אכפתיות לבני אדם, וזה משהו שמאשימים אותנו בו לפעמים

 

[מוהר]

כטבעונית אני מקטינה את בעיית הרעב העולמי

ההסבר מצורף כאן - http://anonymous.org.il/cat32.html
וכאן - http://www.free.org.il/articles/ecology/articles_ecology_2.html

 

[TheMindTraveller]

דווקא פיטר סינגר מדבר על זה

אני לא חושב שזה קשור למה שאורי שביט אמרה טבעונות זה דווקא סוויטצ' פסיכולוגי לא פשוט להרבה אנשים, זה יותר עניין של אדפטציה אבולציונית ושימוש באמפטיה שלנו , פשוט אנחנו יותר חשופים לסבל של בעלי החיים וקשה לנו לחוש אמפטיה "בשלט רחוק" אנחנו צריכים לראות מה מתרחש ולחוש את הסבל בעצמנו , בנוסף לאי החשיפה הבעיה באפריקה למרות שהפתרון שלה גם לא כזה מסובך יותר מסובך לנו לחשוב עליו אינטואיטיבית לעומת הפתרון של טבעונות זה גורר לעדיפות לכוון של טבעונות על פני מניעת סבל,רעב ומוות באפריקה.
הפתרון לבעיה בסין דווקא כנראה יותר מורכב, לוותר על קנית פלאפון ממש לא יעשה הרבה למניעת עבדות בסין .

 

[האלזה]

חוץ ממה שכתבו, אני לפעמים זורמת עם ההשוואה:

דבר ראשון אני מתקנת: הטבעונות שלי לא עוזרת לבעלי חיים, כמו שכתבו כאן, היא אי פגיעה, פסיביות.
אחרי שזה הובהר, אני מצטרפת לאמפתיה על ילדים בסין/ אפריקה/ הודו/ ערערה: אני באמת חושבת שיש פה בעיה, וזו אחת הסיבות (בנוסף לסיבה הסביבתית) בגללה אני כל הזמן מנסה להפחית את הצריכה שלי, במיוחד זו המיותרת. זה אכן מיותר בעיני לשדרג אייפונים ולקנות דברים שאפשר לתקן. אני מוצאת את עצמי מתרוצצת ומתקנת דברים כאשר יכולתי לקנות חדש באותו מחיר, וזה נטו משיקול אידיולוגי.
אני משתדלת לקנות כמה שיותר חפצים יד שניה (כבר כתבתי כאן לא פעם על פרוייקט ה"בד קיימא" המדהים ועל האפשרות ליצור פרוייקטים מקומיים כאלו בכל מקום).
אז אני מציעה לבן שיחתי אלטרנטיבה: מוצרים מהצומח במקום מוצרים מהחי.
עכשיו נשאלת השאלה מה יש לבן שיחתי להציע לי (מעבר לקלישאות סתומות)? אני מוכנה לשמוע וליישם ולהמשיך להשתפר.

 

[שינוי צורה]

לעניות דעתי

זה באמת דבר שצריך להתייחס אליו- שווה לקנות מחברות שאת יודעת ברמה כזאת או אחרת שלא מנצלות עובדים [למרות שגם בארץ מנצלים עובדים, לא צריך ללכת כל כך רחוק], ויש בהחלט מקום לקום ולעשות מעשים בנושא [כמו להצטרף לכוח לעובדים או לקואליציה להעסקה ישירה, כמו לדרוש ממתמודדים לרשות העיר שלך להידרש לסוגיה של העסקה ישירה דרך הפייסבוק- לגמרי אקטיביזם לייט, לא צריך לצאת מהבית אפילו].

האנשים האלה באמת לא מנוצלים בגלל שאת קונה, אלא בגלל שיטה אכזרית ומגעילה שלאט לאט עובד עליה הקלח, וחלון ההזדמנויות שלה גם הוא נפתח עכשיו לעבור לשיטות טובות ממנה [כמובן הכוונה כאן היא לשיטה הקפיטליסטית]. את עוזרת בנושא אם את לא קונה דברים שאת לא באמת צריכה, אם את בוחרת במקומות עם התו החברתי על פני כאלה שלא, אם את נהיית חברה בקואופרטיב [למשל הבר קיימא הטבעוני הנפלא, עדיין אין לי שם מניות, אז מותר לי], ובכלל אם את עושה בחייך דברים שהם אלטרנטיבה לקפיטליזם. אין ספק שלהפסיק לקנות יכול להיות מפלה ממש טובה אם נצליח להביא הרבה אנשים לעשות זאת, אבל זו לא תוכנית ריאלית, כי שלא כמו טבעונות- קפיטליזם הוא הרבה יותר גדול- ניתן להגיד לאנשים להמשיך לצרוך ולחיות כרגיל רק עם מוצרי צריכה טבעונים במקום מהחי, אבל להגיד להם לשנות לגמרי את שיטת התנהלות החיים? מול זה קרניסטים מושבעים ומטומטמים נהיים אלופי הטיעונים, אם יצא למישהו מכם להסביר פעם למה קפיטליזם זו שיטה שיש להחליף בטח ראיתם כמה שיט מלומד יש שם ששם את הקרניזם בכיס הקטן.

בקצרה: כן יש מה לעשות עם החורים האימננטים במערכת הזאת, וזה להתאגד, וכן- בטווח הרחוק זה יעזור גם בסין, אבל הרבה לפני זה זה יעזור לשנות את המצב הנורא הזה בארץ שלנו, שהרי הוא לא קיים רק שם.