שאלה עקרונית.

DIDGIN

New member
שאלה עקרונית.

האם אדם שמשתמש בשני מגינים, מגן בכל יד (לא חשבתי על אילו מגינים בדיוק, ברור שלא מגיני מגדל, אבל הסוגים היותר קטנים, מבאקלאר עד למגינים של אבירי ימי הביניים) יוכל לתפעל כל אחד מהם ולקבל ממנו הגנה ומחסה כמו שהיה מקבל ממנו אילו היה מחזיק ביד השנייה, נאמר חרב או נשק אחר? בקצרה, האם שני מגינים יכפילו את המחסה של מגן (פחות או יותר) או יהיו מסורבלים מדי מכדי שזה יקרה? (ובואו גם נזכור שהיד שמחזיקה בנשק פחות רגילה להחזיק מגן ועשויה לתפקד כמו יד המגן שמחזיקה נשק). אני רק צריך תשובה עקרונית שתתבסס על הגיון וחוקי הפיזיקה, אחרי זה אני יכול להמיר אותה לכל שיטה שהיא.
 

DDN

New member
ההגיון שלי אומר שכן.

תראה את זה ככה: 2 לוחות יתנו לך יותר מחסה מלוח אחד. לדעתי.
 

snift

New member
תלוי במגן.

עד גודל מסויים, תקבל פי 2 הגנה. מגודל זה ועד גדול מידי, תקבל יותר הגנה, אך לא 2 ובעצם ההגנה תירד לכיוון הרגיל ככול שהמגנים גדולים יותר. מגודל מסויים ומעלה, אתה כבר תתחיל להפריע לעצמך וההגנה שלך תירד למתחת למה שיספק רק מגן אחד. ניתן כמובן לשפר זאת על ידי לימוד שימוש בשני מגינים בו זמנית.
 

מירטל

New member
תשובה עקרונית:

א. למה זה טוב? כאשר אתה מקדיש את שתי הידיים שלך להתגוננות אין סיכוי גדול שתוכל לפגוע באוייב שלך, ואין שום סיבה להישאר בקרב אם תוקפים אותך ואתה לא יכול להגן על עצמך. ב. למה להחזיק שני מגינים קטנים במקום אחד גדול? אם כבר אתה משתמש בשתי הידיים להגנה, אולי כדאי לקחת פשוט מגן ענק ( לא זוכרת איך קוראים לו - מדובר במגן שנועד להחזקה בשתי הידיים ומסוגל להגן על שני אנשים או יותר, מדובר במשהוא שפשוט מספק לכך מחסה בילתי חדיר). ג. בעיקרון- אם אתה לא נלחם כמו טיקה ( ואתה לא - סגנון קרב כזה זה משהו שטוב לכתוב עליו דברים בספרי פנטזייה, לא לעשות בפועל), הייתי אומרת שכל מגן שגדול ממגן יד מסרבל את הדמות שלך ( ומונע ממנה להשתמש כראוי ביכולות אחרות, כמו יכולת ההתחמקות שלה), ולכן מיומנות "לחימה" כזו לא תתפתח בשום מקום, ולא יהיה אפשר ללמוד להשתמש בשני מגינים, התוצאה היא שדמויות יוכלו להשתמש כראוי במגן ביד שמאל, אבל המגן ביד ימין יגן עליהם כאילו הם לא יודעים להשתמש בו. חוץ מזה, ששני מגיני אבירים מספקים הגנה פחות טובה ממגן מגדל אחד, ומסורבלים הרבה יותר.
 

DDN

New member
תגובה על א' וג'

א. אם הדמות שלו פשוט רוצה לגונן אל מישהו הוא ישמש לה כמחסה. או לחלופין, הדמות שלו פציפיסטית אבל חלק מחבורת הרפתקנים. היא תגן על עצמה ולא תתקוף. חוצמזה, אין לי מושג מה המניעים שלו. ג. דווקא, להלחם כמו טיקה זה לא רעיון רע בהכרח. מכה בראש ממגן נשמע לי משהו מאוד כואב. אפילו יותר מכיסא של מתאבקים.
 

מירטל

New member
תשובות.

א. ואז יש לך מגני ענק, חוץ מזה הדרך הטובה ביותר לא להפגע בקרב היא לא להכנס אליו או לברוח, לא לעמוד עם שני מגינים ולנסות שירביצו לך. ג. מבחינת הנזק שנעשה לאוייב? כן, זה מאוד יעיל,הבעיה כמובן נכנס עם העובדה שמבחינה פיסיקלית יותר קשה להשתמש בזה לאורך זמן או לפגוע בדייקנות.
 

DIDGIN

New member
זה דווקא שימושי

בייחוד אם אתה מיומן בטכניקת shield bashing ויודע לתת חבטות מדוייקות עם המגן על מנת להכניע את היריב ולא להרגו. מגן קוצני יכול גם הוא לתרום.
 
קצת בעייתי

כשאתה מחזיק שני מגינים, הם בעיקר יפריעו אחד לשני ולך - זה לא מכסה של סיר או משהו. עקרונית המצב שאתה מתאר אפשרי, אבל מגושם מכדי שמישהו יאמץ אותו (אלא אם כן אתה רוצה להפוך את זה לקוריוז וסימן היכר לדמותך). בכל אופן, אל תשכח - בחלק מהשיטות, כדי להרביץ עם המגן תצטרך לוותר על יתרון ההגנה שלו.
 
עניין של Parry

הבעייה טמונה בכללי המגינים עצמם, המוסיפים בסך הכל בונוס די פאסיבי לדירוג השריון. מכאן, נשמע די הגיוני להניח שטכנית יהיה לך בונוס כפול. אבל שים לב: המגינים לא מעניקים הגנה מצטברת - מגן ביד שמאל מגן מפני התקפות מהחזית והאגף השמאלי. מכאן, מגן ביד ימין יכסה על האגף הימני, או על החזית - במקום המגן השמאלי - ככה שכשאתה מותקף מכיוון מסויים, עדיין יש שם רק מגן *אחד* שיחסום את ההתקפה. ***מרווח - עלולה להיות ביקורת על המכניקה של מו"ד, אנשים רגישים יכולים להפסיק לקרוא כאן**** אבל בוא נפתח את זה טיפה - המגינים הרי עושים משהו אחר ממה שמערכת הדרג"ש מתארת. הם משמשים לחסימה אקטיבית של מהלומות, ולא סתם שיפור פסיבי לרמת ההגנה - אני לא זוכר שראיתי במהדורה השלישית כללים ל Parry ("הדיפה" - חסימת מכות עם הנשק או המגן), אבל במידה ותמצא כאלה (או תנסה מערכת כללים שמכילה אותם כחלק מובנה) הרי שהמגן הנוסף בסך הכל יתן לך הזדמנות להדיפה נוספת, וזאת ככל הנראה במסגרת החסרונות הכרוכים בשימוש אקטיבי בשני כלי נשק בו זמנית.
 

DDN

New member
עניין של עיקרון.

דידיג'ן ביקש לדעת עקרונית והגיונית, ובמיוחד רשם שהוא ימיר את זה אחרי זה לשיטה שלו. הוא לא רשם שהוא משחק מו"ד. וכן, זה ידוע שמגינים תורמים יותר להגנה שלך משריון, כמו בשיטות אחרות, השריון מפחית את הנזק, המגן מגן מפני מכות. והאמת, שבמו"ד יש לך משהו בסגנון: יש לך אופציות ללחימה ומגננה שבהן אתה מוותר על פלוס התקפה כדי להשתמש בנשק בהגנה. אותו פלוס עליו אתה מוותר בהתקפה נחשב לך כבונוס לדירוג השריון, לאותו סיבוב קרב.
 
הגנה פעילה מול סבילה

שינוי של תוסף התקפה למגננה הוא עדיין סביל. זה יכול להספיק, אבל השאלה היא אם רוצים רק להרחיב את כללי דירוג השריון, או לנסות משהו שונה ודינמי. אני חושב שאפילו אפשר לעשות את זה במו"ד - לגלגל גלגול הגנתי (תוך שימוש בתוסף ההתקפה) במקום גלגול פגיעה. הבעייה - זה יוצר חוסר עקביות קל עם שיטת השריון, ודורש שפצור מסויים שיצור הבדל של ממש בין התגוננות בנשק והתגוננות עם מגן (על פניו, מגן אמור להיות הרבה יותר יעיל בקטע הזה). אני יכול לתאר איך זה עובד בסט"ב, אבל אני לא בטוח עד כמה אפשר להמיר את זה למו"ד: א) קודם כל, שריון חוסם שם נזק (סכום שנקבע בגלגול קובייה) ב) חוץ מלסמוך על השריון, אפשר לחסום מכות עם החרב, המגן, או להתחמק - הכל באמצעות בדיקת כשרון (מבוסס אחוזים). ג) העיקרון אומר שאתה יכול להמשיך באותו סיבוב להתחמק, לחסום מכות וכו', אבל כל נסיון עוקב יעשה ב30% פחות מהקודם לו - גם אם השתמשת באופציה אחרת (לפעמים אתה חייב להתחמק כדי לפתוח או לסגור מרחק מהיריב ולא סתם להדוף מכות, וכו' - אשמח לפרט במידת הצורך), כשרמת הכשרון היא תמיד הנמוכה מבין השניים - קטע זה קצת מבלבל בקריאה ראשונה, ולכן דוגמא: קורנליוס מיומן בחרב מעוקלת (80% רמת כשרון) ובהתחמקות (60% רמת כשרון), והוא נלחם נגד איש שמן עם שפם, הנושא גרזן-מוט (גרזן לורמירי אם להשתמש בשם המרומי שלו בממלכות הצעירות), ובעוזרו הקירח החמוש בחרב רחבה. קורנליוס יכול לנסות לחסום את המכות של שניהם - חסימה ראשונה ברמת כשרון של 80%, והשנייה ברמה של 50%, או לנסות ולהתחמק ממהלומת הגרזן (סיכוי של 60%) כדי להתקרב לאיש החמוש בו ולהפוך את הנשק הארוך הזה לחסרון במקום יתרון, ואז לנסות לחסום את מכת החרב המכוונת אליו - אלא שחסימה זו תתבצע רק ברמה של 30% - (30% פחות מרמת הכשרון של ההתחמקות בה כרגע השתמש קורנליוס). אם מסיבה כלשהי קורנליוס היה קודם מנסה לחסום מכה עם הנשק ורק אז להתחמק (למשל - הקירח הזריז היכה ראשון בסיבוב וקורנליוס התגונן) אז את גלגול ההתחמקות הוא היה מבצע ברמה של 50% (הרמה שלו בחרב פחות 30 - וזה עדיין נמוך יותר מהרמה בהתחמקות - אם רמת המיומנות של קורנליוס בחרב הייתה למשל 97%, אז הוא היה מתחמק ברמה של 60%, שכן זו נמוכה יותר מהמתקבלת מההפחתה). כמובן שקורנליוס החביב יכול גם להתמקד רק בצורת הגנה אחת - לחסום שלוש מכות אפשריות עם החרב (ברמות של 80%, 50% ו- 20%) או להתחמק פעמיים. קצת מסובך? - זה יותר ריבוי אפשרויות מאשר סיבוך - ועוד לא ראיתם מה קורנליוס יכול היה לעשות אם היה לו מגן! ד) מה ההבדל באמת בין חסימה בנשק או במגן, אם כך? לכל נשק או מגן יש נק"פ, וכשאתה חוסם איתם, היריב מגלגל נזק כרגיל - אבל ההבדל הוא שהנשק שלך נשבר ברגע שהנזק הנגרם עבר בנקודה אחת את הנק"פ שלו, ואילו המגן - לא (בגרסאות ישנות יותר של המשחק, המגן פשוט חסם נזק קבוע בנק"פ) ובמקום זה ההפרש בין הנזק הנגרם לנק"פ של המגן, יורד מהנק"פ שלו. נשמע כמו חישוביאדה מסובכת? לא ממש, שכן לרוב כלי הנשק והמגנים יש מספיק נק"פ כדי לחסוך לך את הטרחה ברוב המקרים. אני חושב שאפשר (עם קצת עבודה) להמיר את זה גם לשיטות אחרות - מנסיוני, זאת מערכת שמתרגלים אליה מהר מאוד (עוד בסשן הראשון), ואפשר לעשות איתה כל מיני דברים יפים שמדמים קרבות-סיוף של ממש.
 

Gilgam69

New member
אם כבר הועלתה מו"ד

אז כן, במו"ד יש חוק אפשרי המוצע במדריך לשה"ם בו יש גלגול הגנה במקום הדרג"ש. בפועל, הדרך הנוחה ביותר להימנע בפגיעות בקרב הוא אכן חסימה עם הנשק.
 
מכיר את החוק

והוא מתייחס לדירוג שריון, רק עם ערך רנדומלי במקום 10 הבסיסי. אבל עדיין, חסימה עם הנשק היא משהו שונה, אם כי לחסום עם מגן עדיף - קשה לי לחשוב על סיבה טובה יותר להמצאת הפריט המסורבל הזה (חוץ מהעובדה שאפשר לצייר עליו ציורים יפים כדי שהחבר'ה יזהו אותך בשדה הקרב - אבל בשביל זה אפשר גם להחזיק בריסטול).
 

Gilgam69

New member
בטח שיש

דרך ההתגוננות הכי יעילה היא חסימה עם נשק. תנועת ההגנה יכולה בקלות רבה להמשיך לתנועת התקפה, היא מושכת את תשומת לב היריב (שכן הנשק הוא הדבר שהיריב צריך להיזהר ממנו) ולרוב גם פוטנציאל התמרון של הנשק גבוה מאוד (אל מול המגן המסורבל יותר). המגן קיים מסיבה פשוטה. אדם בדרך כלל נושא נשק ביד אחת. ומה הוא יעשה עם היד השנייה? לקחת נשק נוסף ביד הזאת היא אפשרות אך אפשרות הדורשת מיומנות רבה, זריזות ידיים וקאורדינציה יוצאת דופן מצד המשתמש (בתקופת הרנסאנס היו לא מעט אמני-סייף שהשתמשו ב-Main Gauche, פגיון קטן בדרך זו). הפתרון? ליצור מחיצה קשיחה בעלת פני שטח שניתן יהיה למקם בינך לבין נשקו של היריב. יתר על כן, שימוש במגן אינו דורש מומחיות מיוחדת (אם כי שימוש נכון דורש מידה של ליטוש), בניגוד לאלטרנטיבה האחרת של נישאת נשק נוסף.
 
עוד סיבה

נשק לטווח רחוק - ניסית לחסום פעם חץ או אבן עם חרב? זה משהו שעובד רק בסרטי נינג'ות מצויירים (ולכן לגיטימי במשחק שכולל נינג'ות מצויירות או תואמיהן, אבל קצת דבילי בכל מקום אחר).
 

Nihau

New member
מנסיוני בא"ל עם להבים

יש הרבה אמת בדבריך, אולי אף יותר ממה שאתה מודע לו. דרך ההתגוננות היעילה ביותר היא לא להיות שם, לנוע כך שההתקפה מחטיאה. דרך ההתגוננות הבאה היא להסיט מרחוק את התקפת היריב עם הנשק שלך- לעזור להתקפה להחטיא. דרך ההתגוננות הבאה אחריה היא להסיט את התקפת היריב מקרוב ולהשתמש במומנטום שלו כדי לעזור לך לבצע אאת ההסטה כי אתם מתעמת כבר עם הכוח שלו דרך ההתגוננות הבאה היא החסימה הממשית עם כלי הנשק- בלימה וספיגת מלוא עוצמת המכה בזמן עצירת זרימת הקרב לרגע בו אתם מתנגשים כוח בכוח. מכל אחת משיטות ההתגוננות הללו אפשר לצאת ישירות להתקפה פרט לאחרונה כיוון שהיא היחידה שאכן עוצרת את זרימת הקרב למטרת בלימה מליאה של ההתקפה. התקפות שבאות אחרי שיטות ההתגוננות הנ"ל בדרך כלל יכולות להפתיע את היריב כיוון שזה היה מרוכז כולו בהתקפה וההסטות מתבצעות כל כך מהר שקשה להגיב ולראות מה בעצם קרה כאן לפני שמכת הcounter חוזרת לחסל את המתקיף החוצפן. לגבי נשק נוסף ביד השניה- אחרי ביצוע פעולה בקרב לרוב משתמשים ביד החופשיה כדי לאחוז או לשמור על היריב כדי שלא יסתובב אליך חזרה, לא ישתמש שוב ביד המתקיפה ועוד כל מיני שמירות על הישגים קטנים. כל דבר כזה שהיד הריעקה עושה בשמירה מתבצע בדיוק אותו דבר עם הסכין רק שהפעם במקום פשוט לאחוז את היריב או לדחוף אותו בלבד אתם גם חותכים אותו- למה לפספס הזדמנות לחיתוך נוסף אם יש לכם אותה? |חיוך צמ דם| לגבי מגן- בניגוד לנ"ל עוד לא למדתי איך משתמשים במגן בצורה מקצועית ולכן יש לי רק שתי אנקדוטות לציין לגבי מגן. 1. מגן עגול קטן מחזיקים ביד שמאל כמעט צמוד על החזה כך שהוא מגן על איזור הצלעות, הלב, הבטן והצוואר.המגן לא מגן על הראש אלא במקרים חמורים ביותר של השתופפות על הקרקע כיוון שאז כל שדה הראיה שלכם נחסם ואתם פתוחים לחלוטין באיזורים הרגישים ביותר- בטן, צלעות, לב- ולא רואים את ההתקפה באה- בין אם היא בעיטה ובין אם היא פגיון הננעץ בכם. התקפות על הראש צריך להגן בעיקר ע"י תנועה מחוץ לטווח המכה והסטה עם הנשק. 2. כאשר רוצים להגן הצד השני של הגוף עושים זאת עם הנשק או מסתובבים על ציר המותן כדי להפנות את צד המגן אל התוקף- זה גם נותן יופי של מומנטום עוצמתי ביותר כאשר ההתקפה שלכם תחזור על אותו ציר מותן עם כל הכוח שכל הגוף שלכם יכול להפיק ומזווית שהאוייב פשוט לא רואה כי גופכם הסתיר לו. יותר מזה לא אוכל לתת לכם עזרה עם מגינים. ---------------------------------------------------------------------- מקור הידע הנ"ל נובע מא"ל= אומנות לחימה פיליפינית הנקראית ארניס ומתמקדת בלהבים- דרגורן, סניפט ואנוכי מתאמנים מזה שנה, 3 פעמים בשבוע בא"ל ובינתיים למדנו להשתמש בחרבות, סכינים, שילוב של שניהם וגם כלי נשק יותר אקזוטיים- מטה, שוט, גרזן...
 

Gilgam69

New member
הדברים שלי לא נבעו מאף שיטת מ"ת

אלא בעיקר מתוך ידע אישי שלי, בתור אדם עם למעלה מחמש שנות ניסיון באומנויות לחימה, הן חמושות והן לא-חמושות. כמו כן התסמכתי קצת על נימוקים היסטוריים לדרכי לחימה שונות שהתפתחו ברחבי העולם לאורך השנים. נ.ב. את רעיון שימוש המגן מול התקפות מטווח רחוק רציתי לציין מיד אחרי ששלחתי את ההודעה הקודמת שלי, אבל הקדימו אותי כבר.
 

Nihau

New member
אז תבוא לאימון פעם ונתאמן בכיף

לגבי רעיון השימוש במגן מול התקפות טווח רחוק... אולי זה עובד נגד אבנים וחיצים איטיים של קשת פרימיטיבית אבל נראה לי מאוד מנגאיסטי לעצור קליעים אחרים כמו גרזן הטלה למשל עם מגן. זה ישחוק את המגן אם לא יהרוס אותו לגמרי ויש סיכון לא קטן ליד האוחזת במגן, לפחות לדעתי.
 

Gilgam69

New member
Oo מי דיבר על דרך מנגאיסטית?

חוץ מזה, שמגנים, לפחות במקור, נועדו להיות כלים זניחים ו"חד-פעמיים". פעמים רבות בהיסטוריה מגנים פשוט נשברו, נזרקו הצידה ובמקומם לקחו מגן חדש (ע"ע הסאגות הנורדיות).
 

Nihau

New member
כן, אבל...

ברוב משחקי התפקידים לא מתייחסים למגן כחד פעמי. ולדעתי גם ברוב המלחמות היו מנסים לשמור על המגן כמיטב היכולת- אחרי הכל זה מגן על חייך...
 
למעלה