שאלה עקרונית....

עזאזל, עניתי לך. אם אתה מסתפק

בהזיותיו של חולה-הנפש "המומחה" לצ'צ'ניה, שאני כמובן אינני טורח לפתוח, האם עלי להבין שאתה מזדהה אתו (למרות שאין לי מושג אלו קשקושים נוספים הוא מקיא הפעם)?
 

Azazel

New member
לא, אבל יש לי חיים מחוץ לאינטרנט.

האם הצ'צ'נים הם אזרחי רוסיה לא קשור כלל לנושא. אנחנו מדברים על שיטות הלחימה של הכוחות הפדרליים, ושיטות הלחימה של צה"ל, שאתה מגונן על אחד ותוקף ללא הרף את השני.
 
אם אתה מעביר את הדיון לרמה הטכנית

האם עלי להבין שאתה מקבל את ההבדל העקרוני בין שני המקרים, כאשר כאן מדובר בשטחים כבושים שאין לנו כל זכות עליהם, ושם מדובר בעניין פנימי של רוסיה ובהתערבות של אל-קעידה מבחוץ? ובכן, אם אנו עוברים לשיטות הלחימה של רוסיה בחבל הרוסי צ'צ'ניה, השאלה היא מה ידוע לך על כך (לא מ"המקור" המטרניכי כמובן)? האם אתה יכול להביא דוגמה ולוּ אחת לבית אחד שנהרס ע"י הכוחות הפדראליים מתוך כוונת הרס, ולא במהלך הקרבות? האם ידוע לך ולוּ על עץ אחד שנעקר בכוונה? האם ידוע לך על הפיצויים שמתכננת הממשלה הרוסית לשלם עכשיו לכל האזרחים שבתיהם נהרסו? ודרך אגב, מעולם לא טענתי שהצבא הרוסי הוא טלית שכֻּלה תכלת. לא בצ'צ'ניה ולא במקומות אחרים ברוסיה. ממש בימים אלה נשפט אלוף משנה ל-10 שנות מאסר בתנאים מחמירים על רצח צלפית צ'צ'נית. ושאלונת קטנטונת למוקיונים האידיוטים (אם אתה מחשיב את דעתם): איך התחילה בכלל המלחמה האחרונה בצ'צ'ניה? מה היה המצב שם כאשר היא פרצה, ומי תקף את מי ואיך? תשובה. באותו רגע לא היה בצ'צ'ניה אפילו חייל רוסי אחד. הייתה עצמאות מלאה דה-פקטו (אם נתעלם משליטתם המוחלטת של אנשי אל-קעידה הווהאבים). וביום בהיר אחד פלשו אלפי לוחמים קעידים-צ'צ'נים בראשות חוטאב הירדני ובסאייב (גיבור ההשתלטות על בית החולים) לרפובליקה הרוסית השכנה דגסטאן, והשתלטו על כמה אזורים. ההערכה היתה שרוסיה חלשה ומתפוררת, שהמערב תומך (זה היה לפני התאומים) כמו שתמך בבוסניה ובקוסובו, וזה הזמן להרחיב את החליפוּת הווהאבית בקווקז לשמחתם של
המטרניכים. יש למישהו גרסה אחרת על תחילת המלחמה האחרונה?
 

מטרניך

New member
צ'צ'ניה היא 'עניין' פנימי של רוסיה?

למה, כי היא כבשה את צ'צ'ניה וסיפחה אותה לפני מאתיים שנה ורצחה את מרבית תושביה? והצבא הרוסי לא הרס אף בית 'מתוך כוונת הרס' אלא ב'מהלך קרבות'? אתה ממש חלאת אדם.
 

Deathatred

New member
אתה שם ../images/Emo23.gif איזה דברים פתטים

אתה כותב? צה"ל לא הרס בתים בג'נין ב"מהלך קרבות"? צה"ל לא עוקר עצים במהלך קרבות נגד מחבלים? והרוסים, הם פשוט טוחנים את צ'צ'ניה בלי רחמים. הם גם מודים שהם טוחנים והורסים כמה שיותר בכוונה תחילה גדי להוריד את הצ'צ'נים על 4. אם צה"ל היה מאמץ רק חצי מהאכזריות של הרוסים במקום עזה היה מכתש והפלשתינים היו כבר מזמן על ארבע. וצ'צ'ניה - מדוע היא עניין פנימי של הרוסים והשטחים הם לא עניין פנימי של ישראל? בשני המקרים מדובר בקבוצות אתניות שרוצות להתבדל מהעם ששולט בשטחים שבהן הן שוכנים (רק שהצ'צ'נים לא רוצים להשמיד את כל רוסיה בניגוד לפלשתינים). שני הקבוצות מקבלות סיוע נכבד מאל-קעידה (הפלשתינים מקבלים סיוע בעיקר מחיבאללה שהוא מעין אל-קעידה-2 אך יש לה גם קשרים עם אל-קעידה, כי נעצרו בשטחים מספר אנשי אל-קעידה ואפילו חוסל אחד בכיר - איאד אל-ביק). בקיצור, כל האמצעים שאתה מצדיק אצל הרוסים, אתה שולל אצל ישראל. וזה במקרה הרע גזענות, במקרה הטוב סתם צביעות.
 
צה"ל מפוצץ בתים ועוקר עצים

לא רק במהלך קרבות. הפלסטינים בשטחים אינם אזרחי ישראל. בשטחים הכבושים מלוא השלטון בידי הצבא הכובש. הצ'צ'נים הם אזרחי רוסיה, בוחרים ונבחרים לפרלמנט, יש להם גם נציגות בבית העליון כמו לשאר האזורים. הצ'צ'ני רוסלאן חסבולטוב היה יו"ר הפרלמנט של רוסיה, היו שרים צ'צ'נים בממשלת רוסיה. כל הישובים הצ'צנים עומדים על תילם, אף אחד לא כותש אותם. הממשלה משקמת את ההריסות, פותחת את בתי הספר ואת האוניברסיטאות, את הספריות ואת המוזאונים, משלמת פיצויים לאזרחים שבתיהם נהרסו, משקמת את הכלכלה, את התחבורה. אינני יודע את מי מאל-קעידה תפסת בשטחים - למרות שאמינותך היא שם דבר
- אבל בצ'צ'ניה אלה היו לא סתם קשרים, אלא כל הפיקוד העליון בראשות חוטאב הירדני, כל המימון (כולל מימון כריתת הראשים של מומחי התקשורת הבריטים והניו-זלנדים), ואנשי אל-קעידה אפילו המירו את דתם השיעית של הצ'צ'נים לדת הווהאבית. בצר להם העבירו אנשי אל-קעידה את בסיסיהם לבקעת פנקיס בגרוזיה השכנה, עד שארע הפיגוע במגדלי התאומים, וארה"ב ציוותה על הגרוזינים לדכא את פעילות אל-קעידה בשטחה, ואף הקימה גדודים גרוזיניים מיוחדים למטרה זו.
 

Deathatred

New member
גם הרוסים לא כאלה תמימים

את גרוז'ני הם טחנו בהפגזה ארטילרית שמחקה ממנה שכונות שלמות. לפחות 5000 אזרחים צ'צ'נים שלא היו מעורבים בלחימה נהרגו ע"י הצבא הרוסי (לשם השוואה, צה"ל הרג בטעות רק כ 500 אזרחים) - וזה רק בקרבות של 1994-1996. לצ'צ'נים יש את אל-קעידה? לפלשתינים יש את החמאס ואת גדודי אל-אקצא שהם לא פחות גרועים מאל-קעידה. והנה שאלה: מה היית אומר עם קצין הארטילרייה ולדימיר ב. היה מורה על הפגזה אוגדתית של מחיקת שכונה שלמה בה נמצא תא של אל-קעידה?
 
לא "לצ'צ'נים יש את" אל-קעידה,

אלא לאל-קעידה היו הצ'צ'נים, ועכשיו כבר לא כל כך. החמאס וגדודי אל-אקצה, כמה שהם לא יהיו גרועים, הם פלסטינים החיים תחת כיבוש זר, להבדיל מאל-קעידה שפלשה לארץ זרה והשתלטה על איזור שלם בתוכה, ואפילו המירה את הדת המקורית של תושבי אותו אזור. להבדיל ממך אינני צמא דם ואינני מצדיק אוטומטית כל צעד וצעד של הצבא הפדראלי בצ'צ'ניה, אלא שבעיקרון המטרות בשני המקומות מנוגדות: המטרה של רוסיה היא לשקם את צ'צ'ניה, המטרה שלנו היא להרוס. על כל פנים זה מה שאנחנו עושים.
 

Deathatred

New member
שטויות

המטרה של הרוסים היא להמשיך לשלוט בצ'צ'ניה ולהפסיק את הטרור שמפעילים הצ'צ'נים נגדם. הצ'צ'נים יכולים לפעול כנגד אל-קעידה ואילולא הם תמכו באל-קעידה, ארגון הטרור הבינלאומי לא היה מצליח לקנות שם אחיזה כל כך גדולה. המטרה של ישראל היא הריסת הטרור ומניעת רצח יהודים, מטרה שאין מוצדקת ממנה.
 

Azazel

New member
לא נכון. יש הרבה מטרות יותר מוצדקות

להציל את העולם, למשל.
 
שטויות הולידו אותך.

המטרה של הרוסים, וזה כולל מאות עמים החיים ברוסיה, היא לשלוט ברוסיה. מניין לך הביטחון שהצ'צ'נים אוהבים כל כך את אנשי אל-קעידה? הם אמרו לך? אודוגוב אמר לך? מטרניך אמר לך? הלורד ג'ד אמר לך? נשיאת לטביה אמרה לך? נכון שכנופיית בסאייב הכניסה אותם לצ'צ'ניה, ואח"כ הם כופפו גם את מסחדוב. מסחדוב הרי לא תמיד הסתובב עם זקן, כפי שאתם כמובן זוכרים מצויין
מטרת ישראל - קרי: הימין השולט - היא לצערי השליטה בשטחים הזרים הכבושים, במיליוני בני אדם שאינם אזרחי ישראל.
 

Deathatred

New member
גדפן קטן ועלוב

אם הצ'צ'נים לא היו אוהבים את אל-קעידה הם היו מגרשים אותם. ואל תאמר לי שהם פוחדים, כי אחרי שהרוסים מחקו לך חצי עיר והרגו אלפי אזרחים - היית מפחד יותר מהרוסים מאשר מאל-קעידה. הגיון פשוט (מצרך שחסר לשמאל הקיצוני, כנראה שבאמת צריך לשרוף את שדות הסמים של לבנון באופן דחוף).
 
אני רק חוזר על גידופיך, עלוב קטן.

ומבטיח לענות לך תמיד באותו מטבע לשון. יש מבין
קרא בעצמך את ההודעה של עצמך - האם היא "הגיונית"
אתה ממש מומחה לענייני צ'צ'ניה
ממש יודע מה הצ'צ'נים רוצים
ומה הם אינם רוצים
מי מחק מה למי
מי מגרש את מי
ומי אינו מגרש את מי
 

Deathatred

New member
הגיונית בריבוע

תמשיך להכחיש את מה שהרוסים עשו בגרוז'ני, תמשיך להכחיש שהצבא הרוסים טבח אלפי צ'צ'נים. תמשיך, הרי זה מה שמיניסטריון האמת של המפלגה מכתיב לך להגיד. עוד מעט תטען בלהט שלא היו גולאגים ושזו סתם קונספירציה של המערב האימפראליסטי כנגד איחוד הרפובליקות הסובייטיות הסוציאליסטיות המהולל שנשא את דגל השלום, השוויון ואחוות העמים במשך 72 שנה עד שנהרס ע"י סוכני המערב האימפרליסטים והקפיטליסטים.
 

Azazel

New member
אתה מכריח אותי להגן על הצ'צ'נים.../images/Emo6.gif

ג'חאר דודייב, הנשיא הראשון של צ'צ'ניה העצמאית הוא סוכן אל-קאעדה?
הוא לא נראה דתי. הוא לוחם חופש השואף לעצמאות עמו!
 
נחמד שאתה לפחות מנסה ללמוד את

הנושא. ג'וחר דודאייב אכן לא היה מוסלמי, ולא איש אל-קעידה. הוא היה גנרל בצבא של ברה"מ. אגב, גם מסחדוב היה קצין סובייטי בכיר, ומצטיין. דודאייב, לטוב או לרע, נהרג במלחמה הצ'צ'נית הראשונה, אשר הסתיימה ב-1996 עם חתימת הסכם חָסָביוּרט בין מסחדוב לבין הגנרל הרוסי לֶבֶּד. בעקבות הסכם זה יצא הצבא הפדראלי מצ'צ'ניה עד החייל האחרון. ההפרשות מהתקציב הפדראלי המשיכו לזרום לצ'צ'ניה, תושביה יכלו להסתובב חופשי בכל רוסיה, ובכל העולם עם דרכון רוסי, ובו זמנית יכלו לעשות בתוך הרפובליקה שלהם מה שהם רוצים. בלי מחסומים ובלי מעברי גבול. לא אזכיר לך את סחר העבדים שהם פיתחו, את ביזנס הכופר שהם פיתחו, את כריתת האצבעות והראשים שהפכו לשיטה לגביית כופר. אפילו לא אזכיר לך את כריתת אצבעותיו של הילד הישראלי עדי שרון. עכשיו, כאשר צ'צניה היתה עצמאית דה-פקטו, כנופיית בסאייב הכניסה את אנשי אל-קעידה והשליטו דת זרה לעם הצ'צ'ני - את הדת הווהאבית, שהיא זרם סוני קיצוני שמקורו בסעודיה, כאשר הצ'צ'נים בכלל שיעים. המופתי של הצ'צ'נים אחמד קדירוב, שהוא עצמו לוחם וראש חמולה רב-עוצמה, היה בתחילה תומך נלהב של רעיון העצמאות. אבל אחרי שראה איך חירבנו לצ'צ'נים את העצמאות הוא עבר לאופוזיציה, עד כמה שזה היה אז אפשרי. גם מסחדוב, הנשיא הנבחר של הרפובליקה הצ'צ'נית, בבחירות שהוכרו גם ע"י השלטון הפדראלי המרכזי בהתאם להסכמי חסביורט, נראה בדיוק כמו דודאייב. אפילו בלי השפם. גם הוא כנראה ניסה בתחילה להתנגד להשתלטות אנשי אל-קעידה על צ'צ'ניה, אבל התכופף. היום הוא כבר לא נראה כך. היום הוא כבר הולך עם זקן כמו בעליו מאל-קעידה. ואז, ביום בהיר אחד, חוצים אלפי לוחמים קעידים-צ'צ'נים את הגבול האדמיניסטרטיבי עם הרפובליקה הרוסית השכנה דגסטאן ומשתלטים על מספר ישובים. הם טיפ-טיפה לא קראו טוב את המפה הפוליטית הפנימית ברוסיה, לא שמו לב שראש הממשלה החדש ולדימיר פוטין לא סתם החלטי יותר, ולא יציב להם, לאנשי אל-קעידה את הלחי השנייה, אלא גם ברוסיה כֻּלה מתחילה התאוששות כלכלית ונחישות לסיים את הבלגן.
 

Azazel

New member
אל תתנשא.

"טוב שאתה מנסה ללמוד את הנושא". אני מכיר את הנושא טוב מאוד. אני מסכים איתך שהרוסים הצודקים בסכסוך הזה. אבל איך בדיוק אתה משנה את העמדה שלך כשמדובר בישראל? תעלומה.
 
כפי שכבר ציינתי, אינני קורא מחשבות

ולא יכולתי לדעת שאתה מתמצא בנושא הצ'צ'ני, ואני מתנצל ברצון ובשמחה. אינני משנה את עמדתי כשמדובר בישראל. בכלל לא מדובר בישראל - אלא בשטחים הכבושים, שהקשר היחידי שלהם לישראל הוא עובדת היותם כבושים בידי ישראל. אתה הרי יודע שהפלסטינים בשטחים הכבושים אינם אזרחי ישראל, ואף אחד גם לא מציע להם אזרחות ישראלית. האם זה מצב סימטרי? המוקיונים כאן טוענים שהרוסים בכוונה הרסו לצ'צ'נים את גרוזני. אפילו אין להם מושג שהרוסים הם אלה שהקימו בכלל את העיר הזאת, במאה ה-19, כמבצר לשליטתם בקווקז. הרוסים הקימו שם את מפעלי הנפט והניחו את צינורות הנפט, המהווים חלק מהרשת הפדראלית של אספקת הנפט, שצ'צ'ניה בכלל לא היוותה "מקרה מיוחד" ברוסיה, אלא אחד ממאות האזורים הלאומיים האוטונומיים, ואחד מעשרות העמים שסבלו קשות מסטלין. אין ברוסיה אדם מבוגר שאינו יודע שגרוזני היתה תמיד עיר ברפובליקה הפדרטיבית הרוסית. לעומת זאת רוב הישראלים המבוגרים אינם מקבלים רגשית שאריאל, או גוש קטיף, או חברון רחמנא ליצלן הן חלק מישראל. ולעולם לא יהיו חלק מישראל. שומר נפשו ירחק מהן. שלא לדבר על כך, שהעולם לעולם לא יכיר בסיפוחן, ושגם ישראל אינה מספחת אותן. אתה לא מרגיש את ההבדל? ובכלל, את כל הוויכוחים האלה תמיד צריך להתחיל מהסוף: תגיד לי, אתה צריך את אריאל ואת גוש קטיף ואת חברון? אני בטוח שרוב הישראלים אינם צריכים אותם. חבל שמינה צמח לעולם אינה שואלת ישירות (גם בחירת השאלות היא פוליטיקה ועוד איך): האם הייתָ שמח להיפטר מכל השטחים שמעבר לקו הירוק תמורת שלום אמת? יש לי חשש כבד שהרוב ישיבו על כך בחיוב. יש לי חשש כבד שרובם חושבים שאין ברירה, ורק מיעוט נפשע מסוג מטרניך ו-DEATHATRED רוצים בשטחים כמטרה בפני עצמה, מעדיפים אותם על השלום, וגוררים את השאר בעל כורחם להמשך מרחץ הדמים ההדדי.
 

Azazel

New member
זה כל הקטע.

אני תומך בעצמאות פלסטינית. אני תומך במדינה משלהם. אבל אין לי עוד שמץ של הוכחה שהמירב האוכלוסיה הפלשטינאית רוצה בקיומינו כאן, כחברה נפרדת מחברתם שרוצה להכתיב לעצמה את גורלה ולפחות לא להטמע בים הבורות העוני והפרמיטיוויות שסובב אותה. ראית את הצעת ישראל בטאבה? זה מה שאני מוכן לתת. האם אתה חושב שזה לא מספיק? ולא, כמובן שהצד השני לא הסכים, וכל השאר היסטוריה. לא הייתה לי בעיה עם מאבק נגד הכיבוש הישראלי בשטחים, אילו הייתי יודע שמה שהם רוצים שאנחנו נסוג לגבולות 67' פלוס מינוס. עכשיו, כשראיתי שאין לי אם מי לדבר, אני מוכן לקדם כל מיני מנהיגים שאמריקאים ממנים אותם, כמו אבו-מאזן. איתו לפחות אני יכול לדבר, לפחות עד כה. ערפאת רצה לייצג את העם הפלסטיני, ומכיוון שלא היה לו מנדט, כי לא מדובר בחברה מתוקנת, הוא פחד לעשות את הצעד. אז בינתיים יש לנו קצת שקט. השקעות מחו"ל, קצת שיפור במצב הכלכלי ( למרות שיש כמה אנשים שמאמינים שע"י העברת הכל לסמכות ההון נקבל עתיד ורוד יותר, והם במשרד האוצר ברגע זה)...
 
למעלה