שאלה על open access

[קיפי סגול]

לגבי הנקודה השניה

זה נובע במידה רבה מלחץ של קרנות המחקר (NIH הגדולה והמשמעותית ביניהן) שהתחילו לחייב את המחברים לפתוח את המאמרים לציבור הרחב בד״כ תוך שנה מיום הפרסום

 

[עופר ברנשטיין]

מה שאתה מתאר זה לא OA זה GA

ברגע שמישהו משלם כדי שמאמר יהיה נגיש לציבור זה לא OA.
OA קלאסי משמעותו אף אחד לא משלם (לא הכותבים ולא הקוראים).
GOLD ACCESS - הכותבים משלמים כדי להפוך את המאמר זמין OA לאחר X זמן מהפרסום שלו (בד"כ שנה) או זמין לקבוצות מסוימות מיד עם הפרסום שלו (תמורת סכום כסף אחר) - למשל מי שמנוי בחבילת כתבי עת Y מקבל את כתב עת Z כ'גישה חופשית', אבל מי שאין לו את חבילת המנוי (בד"כ כי אין תקציב) לא מקבל כלום.
GREEN ACCESS - הכותבים משלמים כדי להפוך את המאמר זמין לכולם (סכומים שונים לפי מתי הוא יהפוך לזמין) כך שלכאורה זה נראה OA אבל מאחורי הקלעים המו"לים עדיין מרוויחים על גבנו האקדמאים וגב הציבור משלם המיסים שמממן אותנו.

לא יודע מה קורה במדעי החיים - ה'חוקים' של מה נחשב OA ומה לא פשוטים וברורים. אני פשוט אקח את מילתך עם צער, כי לא לזאת התכוונו הוגי הרעיון.

קוסם - אני מסכים שצריך לעשות שיעורי בית ולחשוב טוב היכן שולחים לפרסום ומה ההשלכות של זה. במקרה של מאמר תגובה רציני ומושקע, כל דבר מלבד פרסום כמאמר משמעותו פחיתות ערך.
בהחלט ניתן לפרסם עם הפניה למאמר המקורי וזה נעשה פעמים רבות מספור (לפחות במד"ח והרוח).

בעניין מו"לים נצלניים - לא אמרתי שכולם כאלו. הפניתי לרשימה שנחשבת הסמכות הראשית בנושא בעולם האקדמי כיום שניתן לבדוק בה מי ומה עומד מאחורי כתבי עת מסוימים ומה באמת המשקל האקדמי שלהם. בהחלט כל מקרה לגופו.

בהקשר למענקי המחקר והמימון - קודם כל, לטעמי יש בעיתיות מסוימת בהחלטה לנווט כספי מחקר (כספי ציבור על פי רוב בין אם ממענקים או אוניב' ישירות) לצרכי פרסום. לא לכך נועד הכסף. יש מספיק כתבי עת שלא דורשים תשלום עבור פרסום.
מה שקיפי מציין בהחלט נכון - יש לא מעט קרנות שדורשות היום שהמאמרים יתפרסמו בפורט גישה חופשית כזה או אחר לכלל הציבור כתנאי לקבלת התקציבים ובד"כ התוצאה היא באמת שמנכים זאת מתקציב המחקר עצמו. העניין הוא (כמו שקיפי ציין בהודעה למעלה) שבמקרים רבים ה'גישה החופשית' הזו, היא רק לכאורה שכן לגורמים רבים אין באמת גישה (בין אם כי הם לא מנויים לחבילת כתבי עת שמאפשרת להם גישה לכתבי הגולדן אקסס או כי אפילו אין להם חיבור לרשת!).

הדבר שהכי חורה לי בכל העניין הוא שאנחנו עובדים בחינם בשביל שוויילי בלקוול וסייג' יעשו מיליארדי דולרים ברווח לבעלי המניות שלהם ואם אנחנו מתלוננים אז בסוף זה נגמר בזה שאנחנו משלמים להם פעמיים (פעם אחת מתקציבי מחקר ופעם אחת כמשלמי מיסים שמממנים את המחקר).

 

[קיפי סגול]

אני חושב שאתה טועה

OA למיטב ידיעתי לא מתייחס לנושא תשלום עבור הפרסום אלא רק לעניין התשלום עבור הגישה למאמר. בלי קשר להגדרות, הבעיה שלי היא לא אם זה שהמולי"ם גובים דמי פרסום ואפילו לא אם זה שהם ירוויחו (אם כי הם בהחלט יכולים לקצץ ברווחים- לפחות הגדולים ביניהם). הם נותנים שירות מסויים שיש בו צורך וגם הוא עולה כסף. אחד הקולגות שלי הוא עורך של כתב עת עצמאי שמתפרסם אונליין והמאמרים בו פתוחים לקהל. דמי הפרסום שהם גובים הם כ 1900 דולר למאמר וזה אך ורק לכיסוי ההוצאות כיון שהם פועלים כמלכ"ר.

אז אם כתב עת אומר, המאמרים אצלנו פתוחים לכל אחד אבל בשביל זה צריך לשלם דמי פרסום זה בסדר מבחינתי. מה שלא בסדר הוא אם המו"ל אומר: אם תשלם נפתח את המאמר לקהל אחרי שנה. בהרבה תחומים שנה זה הרבה מאד זמן ולכן מוסדות אקדמיים חייבים בכל מקרה לעשות מנוי. כך יוצא שאתה משלם פעמיים: גם דמי פרסום וגם על מנוי. בתחום שלי הסדר כזה בד"כ לא מקובל. אם המאמר נפתח רק אחרי שנה לקהל זה כמעט תמיד ללא תשלום דמי פרסום.
מה שנמצא בתחום האפור מבחינתי הוא מולי"ם שאומרים: המאמרים אצלנו דורשים מנוי, אבל אם תשלם דמי פרסום נפתח את המאמר לקהל מיד. גם כאן מה שיוצא הוא שאם רוצים גישה לכל המאמרים בכתב העת צריך לשלם דמי מנוי, אבל בנוסף משלמים עוד כדי שיעשו לך טובה ויפתחו את המאמר לקהל הרחב ויאפשרו לך לשמור על כל הזכויות (זו עוד נקודה בנוגע ל OA שבו המחברים שומרים על כל הזכויות, בעוד שבמודל הרגיל חלק מהזכויות מועברות למו"ל- וזה בעיני הדבר הכי בעייתי)

 

[קיפי סגול]

אוף, כמה בלבולים של 'אם' ו'עם'

העברית הולכת ומחלידה....

 

[FPNH]

גם אני חושב שאתה טועה

http://en.wikipedia.org/wiki/Open-access_journal

 

[עופר ברנשטיין]

אני חושב שיש המון בלבול ומגמתיות בנושא

וגורמים שונים עושים שימושים שונים ברשת (ובוויקיפדיה בעיקר) כדי לבלבל אף יותר ולגבות את דעתם (האינטרסנטית ולא הוגנת לעיתים).
הדף שאליו קישרת הוא דף שנכתב על ידי גורמים אינטרסנטיים מקרב קואליציית המוציאים לאור האקדמיים ועבר אי אלו מלחמות עריכה וריבים עד שנחסם חלקית והוקפא. הוא עדיין ממש לא מייצג ואפילו מטעה באופן שבו הוא מציג דברים.
אם כבר דווקא הדף של תנועת ה-OA שנמצא כאן - http://en.wikipedia.org/wiki/Open_access_(publishing)
מייצג את הלכי הרוח טוב יותר.
גם הוא עבר מלחמות עריכה ואי אלו אינטרסים מתנגשים בו. אבל הוא יותר 'ממוקד' ומציג את הנושא בצורה בהירה.
בכל מקרה, מה שאני מנסה להגיד הוא שלא כל אפשרות של ישראל ישראלי לגשת למאמר מבלי לשלם היא OA וכל אותם גורמים מעולם ההוצאה לאור מנסים לטשטש את הנקודה הזו ולבלבל את הציבור כדי שיוכלו להמשיך ולגרוף את רווחי העתק שלהם.

אכן, כפי שקיפי ציין, יש מקרים בהם התשלום הוא עבור עבודת העריכה ואין 'רווח' ואפשר (וצריך) להתווכח האם מודל עיסקי שכזה הוא OA או לא.
אבל בין זה לבין 'מישהו ישלם כדי שזה יתפרסם ויקרא' יש הבדל מהותי.

 

[קיפי סגול]

אז הנה ציטוט מתוך הדף שהבאת

An open access journal may or may not charge a processing fee
מופיע תחת הסעיף journals: gold open access

ואם אתה רוצה מקור קצת יותר רציני מויקיפדיה
http://legacy.earlham.edu/~peters/fos/overview.htm

וציטוט רלוונטי:
No serious OA advocate has ever said that OA literature is costless to produce, although many argue that it is much less expensive to produce than conventionally published literature, even less expensive than priced online-only literature. The question is not whether scholarly literature can be made costless, but whether there are better ways to pay the bills than by charging readers and creating access barriers.

 

[עופר ברנשטיין]

הציטוט עולה בקנה אחד עם ההודעה הראשונית שלי

גולד אקסס - המפרסמים משלמים על פרסום התוכן.

יש ויכוח בקרב חוקרי OA ופעילים בתחום האם GA זה חלק מה-OA או שזה פשוט מודל עקיף להמשך עשיקת הציבור. הנושא מבלבל בעיקר משום שיש להבדיל בין כתב עת שמבקש תשלום עבור שירותי העריכה והאכסון (ופועל כמוסד ללא כוונת רווח) ובין כתב עת שמבקש תשלום שמותיר בידיו רווח.

בכל מקרה, אין הגדרה אחת מוסכמת ומוחלטת למה הוא כתב עת OA, אבל על פי רוב 'אם זה הולך כמו... ומגעגע כמו..., וכו'.

אני מודה שאני מאילו שמצדדים בגישה הקיצונית שגורסת שכל תשלום שמעביר ידיים, בין אם מטעם החוקרים או הקוראים, מבטל את מעמד ה OA של כתב עת, ושישנם מספיק מודלי תמיכה ומימון שיוכלו להבטיח את המשך קיומם של כתבי עת גם מבלי לגבות תשלומים שכאלו.

ייתכן שהקיצוניות של הדעה האישית שלי מחד, והניסיון להציג את מה שכן מוסכם בקרב העוסקים בנושא במקביל מאידך, יצרו מצב מבלבל בו נראה כאילו אני טוען שהדעה בה אני מחזיק היא קנה המידה המחייב - אולם לא כך הם פני הדברים. אין קנה מידה מחייב וגם ההבנות הרחבות בנושא אינן בהכרח מובנות לכולם באותו האופן.
אם אכן זה המקרה ודברי הובנו כ'מוחלטים', אני מתנצל על כך.

 

[קיפי סגול]

תשמע...

פיטר סובר נחשב לאחד המובילים בתחום של OA ובין אלו שדחפו וקידמו את הנושא. הוא מביא את ההגדרות ל OA מתוך הצהרות בודפסט, בת'סדה וברלין (BBB) שנחשבות לאבני היסוד בנושא. אף אחת מהן לא כוללת מרכיב של אי-תשלום מצד הקוראים, והוא כותב בפירוש שאין ציפייה שהפרסום ב OA לא יעלה כסף. בשבילי זה מספיק משכנע.
עניין הרווח הוא שאלה אחרת. בעיני לגיטימי שמו"ל ירצה להרוויח. כל בעל עסק שאתה משתמש בשירותיו מרוויח משהו. אני מסכים שחלק מהרווחים מוגזמים יחסית לעלות הפרסום וניתן היה בהחלט לקצץ בהם.

 

[פ ו א ס ו ן]

איני מסכימה איתך

אתה יוצא שכולם מכירים את שיטת הפרסום ב- open access.
מה שקורה אצלנו זה שמתרחקים מירחונים אלו- כמו מצרעת.
ולכן אין לנו נסיון
לעניות דעתי הצנועה בעיקר בגלל שנוצר שם בעיתי לירחונים הללו.
וגם כי חוקרים לא רוצים לשלם 5000 דולר לפרסום.
עכשיו לגבי טכנית ותמית- מאוד פשוט, הנסיון שלנו שרוצים לתת תגובה למאמר שכזה כפי שרשמתי מה שנהוג זה מכתב לעורך.
ולאו כמאמר תגובה בירחון אחר, כפי שהקוסם אמר.

ומדובר ב- POLSONE- קיפי כבר רשם שהם בעיקרון כמעט מקבלים כול מאמר. מה שמסביר מדוע מאמר כזה התקבל אצלם, בעיקר העיבוד הסטטיסטית היה נכון,אולם האוכלסיה שנדגמה הייתה לא נכונה- מה שהוביל לתוצאות שגויות.
אני מאמינה שכול מקום אחר לא היה מעביר את המאמר.

 

[FPNH]

מהנסיון שלי

(והוא רק מקריאת מאמרים, אף פעם לא פרסמתי שם)
PLoS One הוא ג׳ורנל עם שונות מאד גדולה באיכות המאמרים. יש שם מאמרים טובים מאד, ויש שם מאמרים גרועים (ואני לא חושב שיש שם מאמרים שלא היו יכולים להתפרסם בשום מקום אחר, תמיד אפשר למצוא מקום לפרסם בו). זה מאד תלוי בעורך, ויש להם המון עורכים.

מתרחקים מ open access כמו מצרעת? עוד לא שמעתי על מישהו שהתרחק מ PLoS Biology כמו מצרעת. אפילו לא כמו משפעת (גם לא מג׳רנלים אחרים של PLoS, גנטיקה, ביואיפורמטיקה, רפואה, פתוגנים). גם BMC Genomics או Genome Biology אלה לא ג׳ורנלים שחוקרים שמעריכים את עצמם מתביישים לפרסם בהם.

 

[קיפי סגול]

נכון

PLoS Medicine הוא כתב עת מצויין ולא סתם מדורג בעשיריה הראשונה של כתבי עת ברפואה כללית ופנימית (כרגע מס' 5 בדירוג) לפי אימפקט פקטור (שהוא נושא בעייתי בפני עצמו)

 

[פ ו א ס ו ן]

בהחלט יכול להיות

שים לב לתחומים שתארת.
וככול הנראה כפי שאתה מציין וגם קיפי מציין זה נראה כמו תלוי עורכים ותלוי סקטורים.
לכן, זה מסביר מדוע אצלנו בפרוש לא ממליצים לגשת ל- open access.

 

[קיפי סגול]

מה שאת מתארת הוא דווקא בעיה מתודולוגית

ש PLoS one היה אמור כן להתייחס אליה בשיפוט. קורה שמפספסים- גם בכתבי עת טובים. אחרי הכל, גם העורכים והבודקים הם בני אדם והם יכולים לטעות.
ולא אמרתי שהם מקבלים כמעט כל מאמר. אמרתי שהם בעיקרון לא שופטים את מידת החדשנות או התרומה של המאמר אלא רק את המתודולוגיה והכתיבה. הבדל קטן אבל משמעותי.

יש גם כמה וכמה כתבי עת מצויינים שהם OA. המשוואה OA=רע, לא OA=טוב פשוט לא נכונה. אמנם כמו שעופר ציין יש הרבה שתפסו טרמפ על השיטה ומפיצים כתבי עת גרועים למדי אבל א. יש גם כתבי עת "רגילים" גרועים, ב. גם בכתבי עת גרועים אפשר לעתים למצוא מאמרים מצויינים, ולהיפך. צריך להזהר משיפוט רק על-פי האכסניה שבה התפרסם המחקר.

 

[22ק ו ס ם]

אז אם אתם מתרחקים מכתב העת כמו מצרעת

ואין לכם ניסיון איתו, למה אתם שולחים מאמר שנראה שהשקעת בו הרבה עבודה בלי לבדוק קודם טוב מה מדיניות הפירסום שלהם? במקרים רבים אני יודע שכותבי מאמרים שואלים את העורכים אם הם חושבים שמאמר מסוים יש לו סיכוי להתפרסם אצלם. ועדיין, גם בתור תגובה, זה לא נראה לי כל כך בעייתי ויש סיכוי שיותר אנשים יקראו אותה.

 

[ABD2b]

בכלל, זה חזון ישן של PHD COMICS

http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1178

 

[Gidi Shemer]

 

[Sonic hedgehog]

בעיקר אהבתי את התגובות של וויסברג

 

[פ ו א ס ו ן]

אנחנו לא הגשנו מאמר

לפרסום !!!!!
אלא כתבנו תגובה על מאמר שפורסם ב- POLSONE

 

[possum2]

בלת״ק אופן אקסס

כשמסתכלים על עיתוני אופן-אקסס, לפחות במדעי החיים, צריך לבדוק ספציפית באיזה עיתון מדובר. זה בהחלט נכון שיש מו״לים קיקיוניים ותאבי בצע שמפרסמים מאמרים רק תמורת בצע כסף. דוגמאות לאלו הן הוצאת הינדאווי בקהיר, וה״וורלד סיינטיפיק ג׳ורנלז״. באלו יכול כל מי שרוצה לפרסם את השטות שלו לקבל מאמר בפאבמד תמורת מעט מעות. הסיבות לפריחתן של ההוצאות האלו הן שתיים: הראשונה היא הקושי לפרסם בעיתוני ביקורת-עמיתים רציניים, והשניים היא התלות באקדמיה בין פרסום לקידום. הטענה שאני שמעתי היא שצמיחתן המהירה של המוני אוניברסיטאות באסיה ובמזרח אירופה, בהן שמים דגש על מספר הפרסומים ולא על איכותם היא הגורם העיקרי להצפה בג׳ורנלי אופן-אקסס מחורבנים שמטרתם to capitalize על התופעה. עכשיו, זה לא נורא שמחקר גרוע יפורסם, כל עוד השיטות שלו עומדות בסטנדרטים מדעיים מינימליים, ובשביל זה המציאו את פלוס וואן, שמצהיר שהוא מקבל כמעט כל מאמר, בתנאי שהשיטות נכונות, ומנסה לרכז אצלו את המאמרים הללו, ובכך למתן את פריחתם של אוכלי הנבלות האקדמיים דוגמת ההוצאות שהזכרתי למעלה.

מצד שני, ישנם מספר מועט של עיתוני אופן-אקסס בביולוגיה שרמתם לא נופלת מאלו של עיתונים טובים שאינם אופן-אקסס. דוגמאות לאלו הם כמובן פלוס ביולוג׳י, פלוס גנטיקס ודומיהם, שמטרתם היא להנגיש את הידע המדעי לציבור, דבר שהמו״לים הגדולים דוגמת npg, אלסוויר וחבריהם מועלים בו עם סכומי העתק שהם דורשים פר מנוי. לאחרונה, אגב, הושק עיתון מעניין מאד בשם eLife, מיסודם של HHMI, וולקאם-טראסט ומכון מקס פלאנק, ששם לו למטרה להלחם בדיוק במדיניות הזאת של ההוצאות הגדולות, מבלי להתפשר על האיכות האקדמית, ובחר לעשות זאת בדרך מעניינת. אני מחזיק להם אצבעות, ואם יהיו טובים, אולי אשלח אליהם מאמרים בעתיד.