שאלה על קרקע

[דוד כפרי]

הדו"ח היה על מקרים ששוטרים נאלצו

להשתמש בכוח נגד אנשים שהתנגדו למעצר. לשוטרים, שבד"כ מגיעים לא לבד, יש אינטרס להוריד יריב לאדמה כי שם יותר קל לעצור אותו. לאדם בודד, שעלול להיות מוקף בחבריו של יריבו, זה לא תמיד רעיון טוב.

 

[IshMaElf]

אדם בודד שמוקף בחבריו של היריב

בלי אפשרות לסגת ולברוח הוא אדם מאוד מת, ושום שומנות לחימה בעולם לא תעצור את הלינץ' למרות זאת עדיין ישנם אנשים שחיים בסרט של ג'ט לי ומאמינים שזה אפשרי, ואף פעם לא הבנתי את זה.

 

[אוהד סמט]

רק רגע.

בביה"ס שבו אני לומד קונג פו קרו שני מקרים הפוכים. בראשון, אחד מהמתאמנים הותקף ע"י חמישה אנשים שרצו לגנוב לו את הטלפון, ונלחם בכולם. הוא היכה אותם די חזק (שיניים שבורות וכו') והבריח אותם. חלק מהזמן הוא העביר כשהוא חונק אחד מהם (או שניים, לא זוכר) ומחזיק את השאר לחוצים על קיר בבעיטות. השני היה צריך להגן על אחיו הקטן בביה"ס ולכן נלחם בשלושה בו זמנית במשך כמה דקות הוא שהוא שבר לאחד מהם את היד והקרב נפסק. שניהם לוחמים סבירים בהחלט אבל לא נחשבים עילויים (כלומר, כבר ראיתי את שניהם חוטפים מכות בקרבות). הכל יכול לקרות, אבל לא צריך להיות החלטי מדי. זה נכון שמגזימים בעניין קרבות הרחוב, אבל לא צריך להגזים גם בערך של קרבות האימון, אפילו שהם יותר זמינים לנו.

 

[IshMaElf]

טוב זה אפשרי אבל אני מדבר על

על הסיכויים, גם אם אני יהיה לוחם מאוד מיומן ובו נגיד איזה חמישה קווקאזים עצבניים בוגרים לחלוטין (לא מדבר יותר על גילאי בית ספר ששמה הכל אפשרי, תמיד יש את הילד הזה שהוא כבר ניראה כמו בן 40 שכולם עדיין ילדים קטנים והוא תמיד מפוצץ את כל השיכבה מכות) יקפצו עליי בסימטה חשוכה אני חושב שאני די מת גם אם הם לא ידקרו אותי או ירו בי או משהו כזה.

 

[גוטמן האפור]

הרחבה על השאלה

או אולי לא הרחבה, אל ניצול: הרבה אנשים מפלבלים עיניים על נושא עבודת הקרקע, ואומרים דברים כמו "כן, אבל פה אני יכול לתקוע לו אצבעות לביצים/עיניים/גורגרת" וכו' - קרי, כל העסק עובד יופי כל עוד עובדים לפי חוקי ה"קרקע". השאלה שלי היא, האם למישהו מאנשי הקרקע כאן יש נסיון בקרב בו "מותר הכל"? כאשר אני כותב "מותר הכל", אני כמובן לא רוצה שחברי הפורום יוציאו את עצמם מוועד הורים, אלא משהוא בסגנון הבא: מיגון מלא לכל האיזורים הרגישים (מגן אשכים, משקפי מגן, וכו'), ומעבר להתמודדות עם כל התנאים הרגילים של קרב "קרקע" (אגרופים וכו'), אפשרות ל"סימונים" לאיזורים הרגישים (מכות קלות, נגיעות), כאשר בשלב זה זה שסימנו עליו יודע "אוקיי, כאן הייתי אוכל אותה/מתקפל/היה כואב לי מאוד". בקיצור - האם מישהו ניסה פעם קרבות בתנאים הללו? סתם מעניין אותי...

 

[IshMaElf]

כן אנחנו עושים עבודה כזו ויצא לי

ליראות שהסכנה לחבלה באיזורים רגישים גדולה משמעותית פי כמה מהסכנה בקרב קרקע שאתה דבוק ליריב כמו דבק והוא לא יכול להזיז את היד לכיוון שאתה לא תדע את כוונתו לפחות מבחינה חלקית. אני בקרבות עמידה בשנה שעברה קיבלתי שלוש פעמים בעיטה לא מכוונת לאשכים (והייתי עם מגן כמובן) שבפעם אחת ממש היתרסקתי לריצפה מהכאב (המגן לא עזר ולא ספג אפילו קצת מהמכה כי הרגל שלי היתה מורמת באוויר והאיזור היה מאוד חשוף) והייתי צריך לבדוק את זה אחרי האימון, הכאב ממש היה איום וצרחותי ואנחותי נישמעו ברחבי הדוג'ו P:. הרבה חגורות גבוהות בג'יוג'יטסו ברזילאי אפילו מיתאמנים בקרב קרקע עם עיניים עצומות בשביל לשפר את ההרגשה של היריב טוב יותר, וזה עובד כי בקרקע לרוב אתה כל כך צמוד ליריב הרבה פעמים אתה פשוט לא מסוגל ליראות פיזית מה נעשה אלא אתה מרגיש את התנועות בהיתגוששות ואתה יודע מה הולך. בקשר לאצבעות לעיניים, היתה לי היתנסות אחת עם דבר שכזה ולא באימון אלא בצבא וגם זה לא היה ממש קרב בלי חוקים אלא מתון הרבה יותר. חייל ששמע שאני מיתאמן רצה לבחון אותי (ערס מציק כזה אבל בכלליות בחור טוב) והוא התחיל לתת לי כאפות יענו בצחוק וניסה ללפות לי את הראש בצורה הכי נפוצה, קיצר אני הגבתי זה היתגלל ואני הייתי עליו במאונט ואני לא יודע למה (אחרי הכל זה לא היה ממש רציני זה היה בצחוק) הוא שלח לי אצבע לעין וגם שסגרתי אותה הוא ממש לחץ על העפעף הסגור, ממש ניסה למחוץ לי העין וכל זה היה בשניה, ותוך שניה אחריה פשוט תפסתי לו היד וממאונט ירדתי לבריח יד (כשאתה שוכב ומישהו במאונט מעליך כלל הכי חשוב הוא לא לשלוח ידיים למעלה בחיים אלא להצמיד אותם אליך קרוב קרוב), קיצר הוא ניכנע אבל לא אחרי שהוא צעק קצת וניסה גם לינשוך אותי וזה היה הכי קרוב למציאותי שהגעתי, בעבודה כזו. גם עשיתי עוד קרב מול חייל דרוזי מגודל שידע היאבקות ואחרי שהייתי עליו בגליוטינה איזה 20 שניות באוויר תלוי עליו (הוא הרים אותי כמו בובה והוא לא יכל להטיח אותי בגלל הגליוטינה), כאשר הוא סוף סוף ירד לריצפה והצלחתי להכניע אותו גם ממאונט אחרי היתגוששות קלה אבל זה היה על חצץ ושקמתי ראיתי שהברכיים שלי שרוטות ופצועות, קיצר מכות זה לא דבר נחמד ולא משנה הטכניקה שלך ברגע שאתה בעימות רוב הסיכויים שתיפצע, אם תנצח או לא זה סיפור אחר אבל כולם ניפצעים, וזה בלי קשר למה שאמרת סתם עלה לי לראש...

 

[ננדין]

כן, אני...

אני עשיתי כמה קרבות כאלו בלי מגינים אבל זה היה מול חברה שלרוב לא יודעים קרקע בכלל (רק אחד היה ג'ודוקא) וחלקן לא חסו עליי ותפסו ו/או נתנו מכות בשיא הכוח... ואם אני הצלחתי אז בטוח שלמישהו שמבין בקרקע קצת יותר ממני יהיה יותר הצלחה... ללא ספק זה משנה את המשחק לגמרי והופך אותו ליותר שווה בין המתחרים ולכן כיום אתה רואה מלא אנשי קרקע מעולים שלא מצליחים לעשות את המעבר הזה בין BJJ ספורטיבי ל MMA/VALE TUDO אבל זה נובע בעיקר מהעובדה שכיום בזירות כולם יודעים לעבוד קרקע ברמה כזאת או אחרת ויודעים לנצל יותר טוב את החורים שבעבודת גרפלינג טהורה... מול מישהו שלא יודע לעבוד קרקע בכלל או כמעט בכלל זה לא בעיה בכלל לנצח קרב גם ללא מגבלות בכלל (זאת דעתי) אגב, ב UFC הראשונים ובוולה טודו בברזיל היה מותר מכות ומשיכות אשכים ואצבעות לעיניים, מארק קר מספר בדוקיומנטרי על הקרירה שלו שבברזיל הוא היה נוהג לדחוף אצבעות לעיניים של המתחרים ואת האגודל לתוך חתכים בשביל להרחיב אותם אחרי שעשו לו את זה פעם אחת... עדיין הגרפלרים שלטו בזירות האלו עד שנכנסו חוקים מגבילים ואנשים (כולל הגרפלרים) התחילו לעשות CROSS TRAINING... צירפתי כמה סרטים של הגרייסים שעושים קרבות מול אנשים ללא מגבלות ובאחד הסרטים רואים מדריך הפקידו שמנסה למשוך לרוריון את האשכים: http://video.google.com/videoplay?docid=-4415907131641125236&q=royce+gracie&pl=true http://video.google.com/videoplay?docid=8137340106961077524&q=royce+gracie&pl=true http://video.google.com/videoplay?docid=5615747381762149354&q=gracie&pl=true אני לא כלכך אוהב את הסרטונים האלו אבל הם מדגימים את הרעיון שמי שלא יודע קרקע גם אצבעות לעיניים, מכות בלי הגבלה ומשיכות איברים למינהם לא יצילו אותו... ברגע שאתה כן יודע קצת קרקע אז החוסר המגבלות כן משנות את המאזן אפילו שאתה נלחם מול מישהו שבעל כישורי גרפלינג טובים ממך...

 

[IshMaElf]

שמע בעיקרון כולם עושים קרוסטריינינג

אבל בזירות הגדולות בכלליות השליטה על הטופ עדיין שייכת לגרפלרים (פידור,נואיגיירה, ארונה שקרב האחרון נישדד בהחלטה מול סילבה). פידור אמר שהוא רכש רמת סטרייקינג שתעזור לו להביא את המשחק למקום שבו הוא טוב (לקרקע כמובן) בזמן קצר יחסית, הוא היה רגיל לגרפאלינג כל החיים שלו ופיתאום הוא צריך לדעת איך לתת מכות וכמובן שזה עזר לו אבל כוחו בקרב מול לוחמים ברמה גבוה הוא עדיין בשליטה שלו על פוזיציות בקרקע, gn'p וטייקדאונס. אלו שבאו מרקע של סטרייקינג עדיין מוצלחים פחות בצורה משמעותית בהישגים שלהם בספורט הזה מגרפלרים או מיתאבקים, אבל כולם כמובן משלבים מכות בגלל שזה הרבה יותר יעיל מן הסתם.אבל אתה צודק היום בגלל שהרבה יודעים קרקע ומשלבים מכות יש לך מיקרים כמו ז'אן ז'אק מצ'אדו, שהוא תותח בג'יוג'יטסו אבל תיראה כמה הוא לא יודע MMA ואיזה מכות הוא אוכל בקרב מלוחם כמו פרנק טריג שהגיע מרקע של היאבקות ומשלב מכות בצורה יעילה. חוץ מזה אני לא יודע מה עבר למצ'אדו שהוא ניסה את הטכניקה הזאתי, הלכו עליו הרבה ירידות בפורום של עידו פריינטה - http://www.youtube.com/watch?v=7my4T3HMtzE&search=bjj אגב לחידוד, פרנק טריג דווקא הפסיד את הקרב האחרון שלו ללוחם ג'יוג'יטסו ברזילאי שחנק אותו, לכן זה באמת מוזר מה שמצ'אדו עשה פה כי לטריג אין הגנה טובה כל כך מהכנעות ו- 80% מההפסדים שלא הם מהכנעות. יכל להיות למצ'אדו סיכוי טוב לנצח אם הוא לא היה עושה את השטות הזו.

 

[ננדין]

ואיך זה נוגד את מה שאמרתי?

 

[IshMaElf]

זה לא, זה נספח מוסף

 

[Gaspaz]

נשמע מוזר קצת

לומר שפדור לא סטרייקר. אם הוא יכול לעמוד ככה עם מירקו - הוא סטרייקר! אם הוא יכול להפיל את זולו באגרוף אחד, הוא חתיכת סטרייקר!! ועוד נספח, גם סילבה שהוא "סטרייקר" הוא גראפלר מחונן, חגורה שחורה אם אני לא טועה.

 

[IshMaElf]

טוב, אני רואה שאין לך ממש הבנה

בספורט (בלי להעליב) אבל חשוב שתבין את הרקע של כל אחד מן הלוחמים ואת הטקטיקה שבה הם נוקטים בכל קרב. פידור עמד מספיק עם מירק בשביל להוריד אותו לריצפה פעם אחר פעם ואני ראיתי את הקרב הזה מספיק פעמים, הנזק שמירקו עשה לפידור בעמידה היה טוב מאוד (רק תיראה את תמונות אחרי הקרב) ואם פידור היה משאיר את הקרב בעמידה כל הזמן הוא היה אוכל אותה בסוף וזה למה הוא נתן קומבינציה ונכנס להטלה או טייקדאון ואז gn'p עוד פעם ועוד פעם. הרקע של פידור הוא ג'ודו וסמבו שזו אומנות שאם תיבדוק עליה מבוססת רבות על ג'יוג'יטסו וג'ודו, (מספיק שתיראה טורניר סמבו, זה ניראה כמו טורניר גרפלינג) פידור בעצמו אמר שכל חייו הוא היה רגיל להיאבקות ועכשיו היה עליו ללמוד סטרייקינג והוא למד בשלוש שנים האחרונות (כולה שלוש שנים!) מספיק אבל לא בשביל להיות סטרייקר אלא בשביל להצליח לעמוד מספיק זמן עם סטרייקרים מחוננים ובשביל לקחת אותם לקרקע, תיראה את הקרב שלו עם סמי שילט שהוא כיום נחשב מספר 1 ב קיי-1 , פידור רק לקח אותו לקרקע ושלט בו. זולו הוא דוגמא עלובה כי הוא לא באמת לוחם, הוא סתם פריק שואו כמו ג'יינט סילבה ועוד כל מני פריק שואוס שפרייד אוהבים לשים לפעמים וגם הסנטר שלו מזכוכית לא משהו בכלל. סילבה רחוק אבל רחוק מלהיות גרפלר מחונן, הוא סטרייקר טוב עם כישורי sub def לא רעים, (צבע החגורה לא תמיד אומר הכל) תשים את סילבה בטורניר גרפלינג של אבודאבי והוא יאכל חצץ, בלי כל קשר אני לא יודע למה אמרת את זה אחרי שני הקרבות שהיו לו עם ארונה (לוחם bjj באמת מחונן) שבקרב הראשון ארונה פשוט לקח אותו לקרקע וטחן אותו על הקרקע וסילבה סגר גארד כל הקרב והפסיד בהחלטה חד משמעית לארונה ובקרב השני שארונה גם הראה עליונות ברוב האספקטים של הקרב אבל הפסיד בהחלטת שופטים חצויה (!) ומקוממת שהכעיסה הרבה בעולם ה mma . אם אתה חושב שהשנתיים - שלוש הכשרה שפידור קיבל לסטרייקינג יהפכו אותו לתותח לדוגמא בקרב עמידה בלבד מול תותחי הקיי-1 של היום אתה לא יכול להיות יותר מטועה. תיראה יותר מהיילייטים, תיראה קרבות על קרבות שלמים ותבין באמת על מה מדובר, רמת הסטרייקינג של פידור טובה מספיק ל MMA בלבד, אין לו נוקאאוט אחד בכל הקריירה שלו בפרייד, גם זולו לא קיבל נוקאאוט הוא פשוט נכנע וטאפט אאוט מהכאב של המכות וכניראה מפחד ממה שהולך לבוא. ברור שלמכות של פידור יש עוצמה אבל בעיקר על הקרקע שם כל כוחו מיתבטא, פידור ידוע כאיום בעיקר בגלל שיש לו את ה ground n' pound החזק ביותר בספורט, זה הקטע שלו, חוץ מזה הוא גם יודע להכניע לא רע בכלל, הרוב הכולל של ניצחונותיו בקריירה הן מהכנעות.

 

[chooselife]

סילבה הוא בדיחה בקרקע

חוסר יכולת מדהים בכל מה שנוגע לתחום- הוא פשוט לא מסוגל להוציא אפילו בריח אחד נקי אפילו כשהוא מקבל אותו במתנה מהיריב.... החגורה שלו, איך נגיד בעדינות... לא הושגה בדרך מייצגת במיוחד. שים אותו בקרב BJJ מול בחור שעושה BJJ שנתיים, ומר חגורה שחורה עוד עלול בהחלט לאכול הכנעה.

 

[רן גוגיטסו]

באמת? יש לך יותר פרטים על זה?

מי נתן לו את החגורה השחורה, כמה זמן הוא התאמן בתחום, ואולי איזה סירטון שמדגים את חוסר הידע שלו על הקרקע? מה שכתבתם אתה ו-IshMaElf עליו בנושא הקרקע פשוט מפתיע אותי, לא בגלל שאני יודע אחרת, אלא בגלל שלא ידעתי כלל, והנחתי שכחגורה שחורה יש לו רמה גבוהה מאוד בתחום הזה. תודה, רן.

 

[IshMaElf]

יש לו ולשוגון לפי מה שזכור לי חגורה

שחורה מנינו שמברי (שהפתיע וניצח את סאקורבה בזמנו) שמיתאמן איתם או ממדריך ג'יוג'יטסו ברזילאי אחר שהם שכרו לשוט בוקס בשביל שיעזור להם עם ה sub def שלהם, אבל אני בטוח כימעט בוודאות שנינו נתן את החגורה לשוגון. סילבה הוא רחוק מלהיות גרפלר טוב, הוא לא היתחרה באבודאבי או בתחרויות גרפלינג אחרות, אין לו יכולת לבצע בריחים בקרב והוא מסתמך בקרקע שלו בעיקר על גארד סגור טוב אם הוא מתחת ליריב (כמו בקרב מול ארונה) או על הרבה עוצמה וקצת טכניקה אם הוא מלמעלה ומפעילים עליו בריח מסוים ממיתחת. גם מול יושידה היתה לו קצת בעיה עם הקטע הזה אבל הוא הצליח להיתחמק מהקרקע רוב הזמן עד קרוב ממש לסוף הקרב שיושידה פשוט תפס אותו, הטיל אותו וריתק אותו ג'ודו סטייל, סילבה סימן עם היד ממתחת שהכל בסדר והקרב כבר ניגמר, בהחלטה פה אחד לסילבה כמובן... שוט בוקס הוא מועדון גדול מאוד ויש להם מדריך לכל דבר, גם ל BJJ מן הסתם, החגורה השחורה ניתנה להם במועדון שלהם (שזה קצת שונה מחגורות שניתנות מאאוטסיידרים) והיא מגיעה להם פחות או יותר אפשר להגיד (אחרי הכל סילבה באמת לא הוכנע מעולם בקרב mma) אבל אי אפשר להגיד שלסילבה יש רמה גבוה בגרפלינג, הוא פשוט לא גרפלר. יש לו הכשרה טובה לדברים נקודתיים שהוא צריך. היום יש הרבה יותר מסחרה בכל הנושא של bjj (למרות שבכל אומנות לחימה יש מסחרה) וישנם המון המון מורים בברזיל שמלמדים ונותנים שיעורים פרטיים במיוחד ללוחמי mma . אי אפשר להשוות לימים עברו, החגורה כיום לא מראה באמת על ערכו של הלוחם, ישנם מספיק גרפלרים מעולים שמיתחרים באבודאבי ואין להם אפילו חגורה של ממש כי הם באו מרקע של היאבקות וכדומה אבל הם מיתאמנים המון המון ג'יוג'יטסו. לעומת זאת שוגון על הקרקע הרבה יותר טוב מסילבה.

 

[רן גוגיטסו]

תודה על התשובה הממצה ../images/Emo13.gif

 

[bicep slicer]

תסתכל על סילבה נגד מרק האנט

ושם תראה איך מארק האנט יוצא ממצב של אמריקנה (אם אינני טועה) במקום שסילבה יסגור עניין ויכניע. לשם השוואה תראה איך פדור מעקם לקווין רנדלמן את היד והוא לא יוצא מזה. לסילבה כנראה יש ידע לא רע בקרקע אבל הכוח שלו הוא עדיין בעמידה.

 

[IshMaElf]

אוי סילבה היה איום ונורא על הקרקע

בקרב הזה ועוד האנט בקושי יודע משהו בקרקע, רק צריך ליראות איך יושידה הכניע את האנט ואיך סילבה שהוא יותר חזק ויותר כבד מיושידה מיתקשה להישאר במאונט על האנט ולעבור לבריחים שהיו לו היזדמנויות אין ספור כמו בנאדם מהמצב הזה. מה שכן לסילבה היו טייקדאונים טובים בקרב הזה וסוף סוף זכינו ליראות אותם בגלל שהאנט היה טוב ממנו בעמידה וסילבה לא יכל לעמוד איתו.

 

[Tonjin]

ננד וגוטמן...

השאלה היא מצויינת, אבל הנקודה היא פחות לדעתי מה קורה בקרב-קרקע "פתוח" מול אדם לא מנוסה בתחום שמנסה "טריקים מלוכלכים" אבל בלי הרבה טכניקה או ניסיון אלא מה יקרה למי שינסה לקחת לקרקע מישהו (מתחום ה"ריאלטי-בייסד", אני כמובן לא מדבר על קרבות זירה) שעובד ומתאמן בצורה רצינית ומתודית על הטריקים האלה.. אני מעלה את השאלה לא כי יש לי תשובה עליה, אלא כי זה מעניין אותי ולפי מה ששמעתי זה אחד הדברים שאבי נרדיה מתעסק בהם ומלמד אותם כרגע.. (ולפי מה ששמעתי בצורה די מוצלחת) ולפי דעתי אנחנו הולכים לראות די הרבה מזה בזמן הקרוב... משהו מעין הסבה של קרב-מגע למצבי קרקע...

 

[IshMaElf]

השאלה מה קורה מול אדם מנוסה?

אם הוא מנוסה אז מן הסתם הוא גם מיתאמן bjj , כי רק אם אתה באמת מיתאמן בזה אתה יכול ליראות איפה אתה יכול פה ושם להישתמש במשהו מלולכך שיעזור לך לנצח בקרב, מה שאתם שוכחים זה שבקרב רחוב או וולה טודו כולם מלוכלכים במיוחד אנשי ה bjj ! זה כל הרעיון וזה מה שיפה בזה, זה עובד בקרב אמת בגלל שזה כל כך מציאותי ואלו מצבים שקל יותר למנוע בזירה אבל קשה יותר בחוץ, כל היצמדות וטייקדאון ניהיית קלה בהרבה ברגע שתופסים ליריב בביצים או גם משיכות בשיער שאתם מחזיקים מישהו בגארד וכדומה (רויס עשה את זה ב ufc הראשון). והצד של הגנה עצמית והגנה ברחוב לדוגמא ב bjj הוא מאוד מאוד נפוץ ומפותח וישנו סילבוס שלם לנושא הזה ויעיד על כך משה קיץ פה בפורום. ההסבה הפוכה, זה התחיל בברזיל פחות כספורט של גראפלינג לזירה וכו' אלא יותר לקרבות ללא חוקים אחד על אחד שהיו נעשים על ריצפות בטון, ההיתפתחות לתחרויות גרפלינג ותחרויות mma עם חוקים היו טיבעיות בלבד.