שאלה על קרב ההכרעה

הלדין

New member
שאלה על קרב ההכרעה

למומחים בהיסטוריה צבאית בפורום, ממתי קרב ההכרעה הוא חלק חשוב של האסטרטגיה ולמה הוא חשוב? הבנתי מ-"תולדות הלחימה" מאת ג'ון קיגן שקרב ההכרעה אינו אופייני לכל החברות אלא יותר מכל לתרבות המערבית. האם היו נסיבות בהיסטוריה שבהן קרב הכרעה לא ייתכן?
 

TaL53

New member
מרכז הכובד

בהיסטוריה הצבאית יש מה שמכונה "מרכז הכובד של האויב". ההכרעה מושגת ע"י כך שצד אחד פוגע במרכז הכובד של הצד האחר וכתוצאה מזה הרצון של הצד הנפגע להילחם נעלמת ומושגת הכרעה. אבל מרכז הכובד לא חייב להיות קרב הכרעה. למשל, חניבעל ניצח בהמון קרבות את הרומאים ובעצם בקרב קאנאי הוא השמיד כמעט לחלוטין את הצבא הרומאי (כ80 אלף רומאים נפלו בקרב) אבל הוא לא ניצח את הרומאים כי הוא לא כבש את רומא שהייתה מרכז הכובד של הרומאים.
 

masorti

New member
לא חייב להיות פגיעה במרכז הכובד...

במקרים רבים התשה של האויב שוברת את רוחו (וגם מחסלת את משאביו) וגורמת להכרעה. ראה למשל את ההכרעה בחזית הרוסית במלחמת העולם הראשונה. הצבא הרוסי המובס והאוכלוסיה האזרחית מאסו בהמשך המלחמה ותמכו במהפכת אוקטובר שלאחריה יצאה רוסיה מהמלחמה בתנאים גרועים. אם אני זוכר נכון, גם כניעת גרמניה בסוף אותה מלחמה לא היתה תוצאה של כיבוש ברלין (שלא היה) אלא תוצאה של לחץ אזרחי והגעה למסקנה שהמלחמה אבודה.
 

TaL53

New member
אני אחדד

אני דיברתי על התקופה מלפני עידן המלחמה הטוטאלית.
 

Boogieman

New member
"קרב ההכרעה"

קרב ההכרעה הוא מושג שלקוח מהחשיבה הצבאית האירופאית של המאה ה-19, קלאוזוביץ אם לדייק. חשוב להבין את זה, זה לא שבאמת קיים דבר כזה "קרב הכרעה" אלא שבמסורת אינטלקטאולית מסויימת נהוג לסווג קרבות מסויימים כ"קרב הכרעה". יכול להיות מצב שאירופאי יגיד שקרב מסויים בין שבטי זולו הוא קרב הכרעה אבל הזולו יחשבו אחרת. לפי קלאוזוביץ, הדרך לנצח היא להגיע לקרב הכרעה והרעיון הזה היה חלק חשוב באסטרטגיה האירופאית מאמצע המאה ה-19 עד אמצע המאה ה-20. וכן, יש מצבים שבהם קרה הכרעה אינו אפשרי, ולא חייבים ללכת להיסטוריה הרחוקה או לתרבויות אקזוטיות בשביל לראות את זה.
 

טשאפק

New member
אצל קיגן ב"תולדות הלחימה"

נאמר שבחברות פרימטיביות מקובל לנהל מלחמות מתמשכות "בעצימות נמוכה". עם הרבה התנגשויות קטנות ומעוטות נפגעים, המבוססות על ירי קליעים. הוא טוען שביוון העתיקה נוצר הצורך להכריע סכסוכים באופן מהיר, והתקיימו התנאים המתאימים, כדי שיתפתח לראשונה הרעיון של קרב הכרעה, שבו יש עימות ישיר פנים אל פנים ועם קורבנות רבים, לשני הצדדים. דוגמה למלחמה ללא קרבות הכרעה היא מלחמה של צבא סדיר מול גרילה, דוגמת מלחמת וויטנאם. האמריקנים נוצחו אע"פ שבשום עימות לא נגרמו להם יותר נפגעים מאשר לוויטנאמים.
 
לגבי מלחמת ויאטנם

ארה"ב נוצחה בויאטנם ע"י הבית הלבן ויועציו הפוליטיים שלא היה להם מושג ירוק מה זה מלחמה מה המצב בשטח ובעיקר מול מי הם עומדים (הם חשבו שהצד השני חושב ומתנהג כמו המושגים שלהם לגבי עצמם), שיחקו בנדמה לי, והטילו על צבא ארה"ב כל כך הרבה הגבלות חמורות שאפשר להשתגע מהמחשבה שייתכן בכלל טמטום כזה. הפוליטיזציה (אם אפשר לקרוא לזה כך בכלל) של הלחימה ע"י הבית הלבן, והכל באופן חד צדדי כמובן כי הויאטנמים נלחמו כמובן כמיטב יכולתם, היא זו שהביסה את ארה"ב בויאטנם. לקח לאמריקנים הרבה שנים לצאת מזה, והיה צורך בנשיא שהיה לוחם בעצמו (ג'ורג' בוש האב היה טייס קרב במלחמת העולם השניה מול היפנים. לא היו לו שום אשליות אוטופיות לגבי מה זה מלחמה) בשביל שהאמריקנים יילחמו ב-1991 כמו שצריך - ברגע שהדרג המדיני החליט על מלחמה והגדיר לה יעד פשוט וברור, הדרג הצבאי קיבל כרטיס פתוח לבצע כמיטב יכולתו המקצועית.
 

Boogieman

New member
... כי אם 20 וויאטנאמים הרוגים על

כל אמריקאי (לפחות) נקרא "ידיים קשורות" אז אני פוחד לחשוב מה היה קורה אם היו מתירים אותן.
 
בשיא הקיצור

אין לי כרגע כל כך זמן להשיב בפירוט, אז הנה ציטוט קצר (וחלקי) שמצאתי לגבי ההגבלות על לחימה אוירית. תאמין לי (או שתקרא בעצמך) שזה רק דוגמית. מדובר אגב בגישה של הגבלה עצמית ע"י הדרג הפוליטי, ללא כל מנגנון בקרה ומשוב, שהחלה אמנם כבר במלחמת קוריאה, אבל חרגה מכל פרופורציה בויאטנם: The rules generally forbade bombing or strafing of military and industrial targets in and around the enemy's heartland, encompassing the capital of Hanoi and the port city of Haiphong. These restrictions gave the North Vietnamese substantial military advantage. תאמין לי שהתיאור הזה יבש ומינימליסטי. הפרטים פשוט מזעזעים. הטמטום, האשליה העצמית והמשחק בנדמה לי וב"העברת מסרים" חד צדדית (נשמע מוכר?) של אזרחים (עורכי דין, פוליטיקאים, "דיפלומטים", וכו') בממשל בוושינגטון שהתערבו בלחימה ממש עד הרמה הטקטית בלי להבין בכלל מה הם עושים. התוצאה היתה לחימה שאמנם הרגה במצטבר הרבה ויאטנמים, אבל ממש בלמה כל דבר שהיה יכול לנצח ולגמור את המלחמה הזאת, וכך היא נמרחה שנים, ומספרי ההרוגים היו גדולים פי כמה. טמטום קטלני.
 

Y. Welis

New member
אבל היה מותר להם לערוך 'הפצצות שטיח

על הג'ונגלים עצמם? מוזר... מכל מקום זכור לי מאמר ישן שקראתי בכתב עת מקומי שבו קצין אמריקאי מקונן על כך שהחיילים בשטח הזמינו סיוע אווירי על כל בעיה קטנה, במקום להעזר בארטילריה המקומית שלהם. הם בכל מקרה לא היו מוכשרים ללוחמת ג'ונגל, כי בתנאים כאלה האיכות האנושית קובעת יותר מעוצמת האש.
 
מוזר וטיפשי אבל נכון

היה מותר להפציץ את האויב בג'ונגלים היכן שהוא היה מפוזר ומחופר עמוק במערות ולא ברור איפה הוא בדיוק, אבל היה אסור להפציץ את הבסיסים העיקריים שלו שהיו גלויים וידועים. לא פלא שהם לא ניצחו. החיילים הזמינו וקיבלו סיוע אוירי על כל בעיה טקטית, אבל לא קיבלו סיוע אוירי מערכתי ואסטרטגי שהיה יכול להכריע באמת את המלחמה ולא רק לטפל בבעיות מקומיות. דובר הרבה על בעיות המשמעת של חיילי החי"ר האמריקנים שהיו מגויסים שמאד לא אהבו להיות שם. נראה לי שהסיבה שלא פרץ שם גם מרד טייסי קרב בגלל חוקי הלחימה המטורפים שנכפו עליהם מוושינגטון, שעלו בהרבה טייסים מתים ושבויים (למעט "סרבנות אפורה" של סיום שירות והתחמקות מהסוג של ג'ורג' בוש הבן, שהצליח להישאר טייס "קרב" הרחק הרחק מויאטנם), היא שבארה"ב מדובר באנשים שהם לא רק פטריוטים אלא גם אנשי קריירה שבחרו בזה כמקצוע, והיתה להם גם תחלופה מספקת (בארה"ב יש מושג של Tour of duty. אחרי X טיסות קרב אתה גומר את החלק שלך במלחמה ) כך שהם לא מרדו אלא המשיכו למרות הסיכון הנוסף המיותר הזה לחייהם. מילא לסכן את חייך כל יום למען המולדת והחירות, אבל לעשות את זה מול כללים בנוסח "אסור לירות על סוללת טילי נ"מ מונחי מכ"מ עד שהסוללה לא שיגרה עליך טילים, ואם היא ברדיוס X מהאנוי אז אסור לירות עליה בשום מצב" הויאטנמים כמובן קלטו מהר את הכללים וניצלו אותם לטובתם - הם מיקמו כמות אדירה של סוללות טילים ארוכות טווח ברדיוס האסור, שיכלו לירות חופשי על מטוסי ארה"ב, ולאלו היה אסור באופן מוחלט להגיב נגדם. טמטום מוחלט. הרי לא מדובר בירי על אזרחים (ואת זה כן עשו בויאטנם לא מעט) אלא בתגובה מול מטרה צבאית לגיטימית שיורה עליך ישירות ירי יעיל, ואתה יודע מאיפה, ואסור לך להשיב אש. במלחמת עירק הראשונה והשניה האמריקנים כבר פעלו כמו שצריך, והתחילו את המלחמה קודם כל בחיסול כל מערך ההגנה האוירית של האויב והשמדת מרכזי הפיקוד והשליטה הקבועים שלו, שאחרי זה כבר יותר קל להילחם, גם באויר וגם על הקרקע.
 

Boogieman

New member
אני לא מכיר את הנושא מספיק...

אבל כמה דברים נשמעים לי מוזר. 1. עיקר המלחמה, או לפחות החלק המסובך שלה, היה לא בצפון אלא בדרום, כנגד הוויאט קונג. 2. מה לדעתך הסיבה להוראות הנ"ל, בלי קשר אם זה טפשי או לא, מן הסתם היה הסבר כלשהו. 3. לגבי הפוליטיקה, המלחמה היא אקט פוליטי שמשרת מטרות פוליטיות, הגנרלים אמורים לעבוד בשביל הפוליטיקאים ולא להיפך.
 
תשובות

> עיקר המלחמה .. היה לא בצפון אלא בדרום, כנגד הוויאט קונג. כנ"ל עיקר המלחמה נגד גרמניה הנאצית היה בחזית, ובכל זאת אלפי המפציצים הפציצו בעומק גרמניה את תעשיית הנשק שלה וכו'. ברגע שאתה מגביל את עצמך ללחימה טקטית בחזית בלבד, אתה מאבד יתרון, במיוחד כשזו הגבלה מוחלטת על איזורים מסוימים, שאז האויב בכוונה מרכז שם משאבים בבטחון מלא ותוקף רק מתי ואיך שנוח לו. > מה לדעתך הסיבה להוראות הנ"ל תפיסה פוליטית, חוסר אמון קשה בין הדרג המדיני שחשב שהצבא מנסה לסבך אותו ובין הדרג המדיני שהבין שהוא מונהג ע"י אידיוטים ולא יכל לעשות הרבה כי זו מדינה דמוקרטית. יש ציטוט של הנשיא ג'ונסון או ניקסון שאמר שהוא וצוותו משקיעים שעות בכל יום בבדיקה פרטנית של יעדי ההפצצה. זה הרי לא יאומן. עד שהגיע אישור מהבית הלבן לתקוף מטרה היא כבר יכלה לא להיות שם או לא להיות רלבנטית, שלא לדבר על זה שהנשיא וצוותו לא אמורים לעסוק ברמה פרטנית כזו. לא מדובר באישור תקיפה בלבנון או בעזה שאפשר לבקש אישור מהדרג המדיני אלא בלחימה יומיומית במשך שנים שזה לא מעשי ולא נכון.
 

טשאפק

New member
גם במלחמות המפרץ לא היו קרבות הכרעה

תנאי מוקדם לקיום קרבות הכרעה הוא כנראה יחסי כוחות מאוזנים, פחות או יותר. אגב, לינדון ג'ונסון אמנם לא שירת כחייל במלחמה אבל בהחלט ראה אותה מקרוב, כאשר נשלח מטעם וועדת בדיקה של הקונגרס לחזית הפאסיפית.
 
לגבי ג'ונסון

> לינדון ג'ונסון אמנם לא שירת כחייל במלחמה אבל בהחלט ראה אותה מקרוב, כאשר נשלח מטעם וועדת בדיקה של הקונגרס אני מאד מקווה שברור לך שזה ממש לא אותו דבר. פוליטיקאי "מקצועי" שאינו איש צבא ואינו בעל רקע צבאי שבא לתקופה קצרה ו"רואה" את המלחמה בעיקר מהמטה או מביקורים קצרים "בחזית", זה ממש לא אותו דבר כמו להיות איש צבא אמיתי ולהילחם באמת.
 

טשאפק

New member
הכניעה היתה תוצאה של כשלון של

הגרמנים להכריע את המלחמה בקרבות הכרעה בסתיו 1918.
 
למעלה