שאלה על פחדים

[אפרתש]

שאלה על פחדים

בתי, שנתיים ותשעה חודשים, התחילה לאחרונה "לפחד". יש פעמים, שזה ממש נראה לי כדרך לקבלת תשומת לב. היו פעמים, שראו בבירור שהיא מפחדת. ברוחות החזקות של שבוע שעבר, רעם (ממש זינקה עלי, עם מבט של אימה בעיניים), ומקלטת שהיא כבר ראתה המווווון פעמים (אבל היא היתה לבד בסלון, ביום של רוחות ורעמים, כך שאולי היתה רגישה במיוחד). פעמים שאני לא בטוחה - כשקוראת לאבא מהמיטה, בהתפנקות, "אבא, אני מפחדת". והיא ממש, אבל ממש, נסיכה של אבא. כך שאני חושדת שבנוסף לפחדים אמיתיים, היא גילתה שזו עוד דרך לקבל מאבא המון תשומת לב וחיבוקים (ודחיה של שעת השינה). משהו שאולי קשור - אחותה הקטנה החדשה. מכירים התופעה? זה אופייני לגיל? ומה אתן מציעים לעשות? מצד אחד, אני רוצה לחזק אצלה את התחושה שאם היא פוחדת, אנחנו שם כדי להיות איתה ולהגן עליה, ומותר לפחד. מצד שני, אני לא רוצה שזה יהיה "כלי". (היא מקבלת המון אהבה וחיבוקים ונשיקות גם בלי צורך בהצגות).

 

[חנה גונן]

נשמע לי נורא טיבעי לגיל הזה

ביחוד בקטע של ברקים ורעמים(גם אני בזמנו נורא פחדתי וגם אני הייתי מעירה את אבא שלי

מוזר למה אנחנו קוראים דוקא לאבא בקטע הזה מה אמא לא מספיק טובה?)אז קבלו את זה בטיבעיות כמו כל פחד אפשרי של גיל שנתיים, אומנם לא ציינת מה הרגלי השינה שלה באופן כללי אבל נראה לי שזו תקופה כזו שבה תצטרכו קצת לחזק אותה ושזה יעבור(בערך כמו כל הדברים) שלך חנה גונן

 

[נעה גל]

לא כל מה שילדים עושים זה מניפולציות

"הורים וילדים ומה שבינהם - פסיכולוגיה של הורים וילדים" ד"ר עדנה כצנלסון עמודים 390 ו391: "גם מבוגרים פוחדים, אולם ילדים פוחדים יותר ויש לכך כמה סיבות. ראשית הם פווחדים כי הם תלויים במבוגרים ופוחדים לאבד את אהבתם. בנוסף, תופעות רבות שהמבוגר מבין (כיצד נוצרים הרעם, הברק החלום, הצל) אינן מובנות לילד. בנוסף, למבוגר יש דרכים שרכש במשך שנים להתמודד עם פחדיו, ולילד, כמובן, אין עדיין. גם לדמיון העשיר של ילדים השפעה רבה על היווצרות הפחדים שלהם. באופן כללי אפשר לומד שהתפתחותם תקינה, הן מבחינה רגשית והן מבחינה שכלית, תהיה מלווה בהופעתם והיעלמותם של פחדים רבים.... בין גילאי שלוש ושש מפתחים פחדים רבים מיצורים שונים, ממפלצות, מרוחות רפאים ומהחושך. יש ילדים שיפתחו גם פחדים מפורצים וגנבים או מבעלי חיים כמו אריות ונמרים, כלבים, עב"מים ואפילו חרקים. סיוטי לילה הם חלק מהביטוי לחפחדים של הילד בגיל הזה. לעיתים מדובר על מפלצת קבועה שטורדת את שנתו של הילד בכל לילה ולעיתים מדובר על פחד שמתחלף מדי כמה שבועות. ברוב המקרים אין מקום לדאגה. על ההורים להרגיע אאת הילד ולעזור לו לנצח את המפלצת המפחידה. לא כדאי לנסות לשכנע אותו שהמפלצת לא קיימת, אלא לעודד ולתמוך ולחשוב על דרכים לנצח את המפלצת, כלומר את הפחד." ובקיצור, גם אם זה נראה כך היא לא עושה את עצמה ולא מתפנקת ולא מנסה לסחוט. היא פשוט בשלב התפתחותי נורמלי וצריך לתמוך בה (כמו תמיד ובכל דבר).

 

[לאה_מ]

אני מסכימה עם נעה לגבי הפחדים, וגם

משום מה אנחנו נוטים לייחס לילדינו תכונות מניפולטיביות שלא היינו מייחסים, נאמר, לחברים שלנו. אם, למשל, את יודעת, שאם תתקשרי אלי ותאמרי לי "נורא מתחשק לי שתבואי אלי היום, אני מרגישה שאני ממש רוצה להפגש איתך" אני אבוא, את לא תאמרי לי "אני מרגישה מאד לא טוב היום" כדי שאני אגיע, כי את יודעת שאבוא בכל מקרה. אז למה את חושבת שנגה - שיודעת היטב שאבא יבוא אליה גם אם היא "סתם" תקרא לו - תזקק למניפולציה כדי "למשוך" אותו להגיע?!

 

[Shellylove]

אני רוצה להתייחס רק

לנקודה שאת העלית, לאה וסליחה על הסטת הדיון למקום קצת אחר. לאה נתת דוגמא שאם תרצי להיפגש עם חברה תאמרי לה: " "נורא מתחשק לי שתבואי אלי היום, אני מרגישה שאני ממש רוצה להפגש איתך". זה גרם לי לחשוב האם באמת כולנו עושים זאת? האם אנחנו, כמבוגרים, תמיד אומרים בכנות וישירות באמת מה אנחנו רוצים? האם לא קורים מקרים שאנחנו מצפים שיבינו אותנו ושיבינו מדברינו/מצבינו מה אנחנו צריכים? נדמה לי שאני לפחות לא תמיד מקפידה לומר באמת מה אני צריכה/רוצה מסביבתי ואח"כ מתאכזבת שלא הבינו אותי (אם כי אני בהחלט עובדת על הנקודה). וזה המקום ללמד את ילדינו, כבר מגיל קטן, באמת לומר מה הם רוצים וצריכים ולהגיע למצב שהם לא יצטרכו דרכים עקלקלות כדי להביע את עצמם. מה דעתכם?

 

[לאה_מ]

מסכימה איתך מאד, וזו אחת הנקודות

הטעונות ביחסים שלי עם בן זוגי, שהוא רוצה שאני אבין אותו בלי שהוא יצטרך לומר לי, ואני - בעוונותי - לא תמיד מסוגלת, וחושבת שאם הוא יודע שאני לא מסוגלת, למה הוא לא פשוט אומר??? אני חושבת שזה גם עניין של חינוך ושל מנטליות (גם בבית של בן זוגי לא מדברים באופן ישיר על דברים) וגם עניין של אופי ויכולות אישיות. אני מאד מקווה שהילדים שלי ידעו לומר לי (ולאחרים) מה הם רוצים/צריכים/מרגישים (אני מטילה ספק ביכולת שלי לדעת את זה בלי שהם יאמרו לי...).

 

[אפרתש]

אחד מעצביך החשופים, נעה? ../images/Emo8.gif

שמתי לב שאת ממהרת להגן על הילדים, בכל פעם שמישהו מאשים אותם במניפולציות. זה מוצא חן בעיני.

 

[נעה גל]

האמת היא שלא.

מכיוון שאני לא רואה את ילדי עושים מניפולציות, ומכיוון שאני בטוחה במאה אחוזים שהם ילדים נורמלים לחלוטין, אני חושבת שמניפולציות הן ענין של איך ההורים תופסים את התנהגות הילדים. והאמת? זה נראה לי לא פייר שכל צורך בתשומת לב (שלפעמים הוא מוגבר ומופיע בכל מיני צורות אחרות מ"לבוא ולהתחבק עם אמא/אבא") יחשב כמניפולציה (במובן השלילי. מניפולציה כמניפולציה היא מה שאנחנו עושים תמיד בחיים). למה החשד הראשוני של ההורים כשילד מתפנק/בוכה/מפחד/או לא יודעת מה נתפס כמניפולציה? למה את לא באת ושאלת "איך אני עוזרת לבת שלי לפותר את הבעיה שלה?", אלא שאלת בין השורות "איך אני פותרת את הבעיה שלי?" ואני לא שואלת את זה כהתרסה. בכלל לא. אני חושבת שאנחנו הרבה פעמים עושים את זה וברוב המקרים ממש לא בצדק. ולסיום, יש ילדים שעושים מניפולציות. הם עושים אותן כשהם נאלצים. כשהם לא מקבלים מההורים משהו שהם צריכים (בין אם זה תשומת לב/אהבה/מסגרת יציבה/בטחון וכד'). אם אנחנו עומדים במצב כשאנחנו חושבים באמת ובתמים שהילד שלנו עושה עלינו מניפולציות באופן קבוע, אני חושבת, שזו הנקודה שצריך לגשת לעזרה מקצועית בקשר ליחסים שלנו עם הילד.

 

[Kalla]

למה ללכת לקיצוניות?

לפעמים זה פחד, לפעמים זה צורך אמיתי ולפעמים זו מניפולציה, ולאו דווקא כי אין ברירה או כי ההורים הרשלנים לא דואגים למלא את צורכי הילד. בחיים יש קצת מכל דבר ואין שחור ולבן. לא יודעת לגבייך, אולי את משהו מיוחד, אך אני זוכרת טוב מאוד את עצמי עושה מניפולציות בהורים שלי ולא כי הייתה חסרה לי תשומת לב או מילוי של איזה צורך בסיסי, אלא כי לפעמים זה היה כיף ולפעמים זו הייתה דרך להשיג את מה שאני רוצה. ותמיד ידעתי אם מי לעשות את זה ומי לא יוותר לי. ואני יודעת שלא הייתי ילדה רעה, אלא סתם ילדה רגילה. וגם החברים שלי עשו את זה. לפעמים קצת שיקרו, לפעמים קצת העמידו פנים, לפעמים התחמקו, לפעמים קצת עבדו על המבוגרים. זה טבעי, זה אנושי, גם המבוגרים עושים זאת על ימין ועל שמאל ולא צריך להתכחש לזה. אנחנו אוהבים את הילדים שלנו כמו שהם ולא צריך להפוך אותם למלאכים כדי שנאהב אותם יותר.

 

[נעה גל]

בוודאי שהם לא מלאכים

והמניפולציות שמדובר עליהן כאן הן לא קצת לשקר וקצת להעמיד פנים ולהתחמק אלא, ואם תקראי זה מופיע בדי הרבה הודעות (במקרה נפלתי על זו של אפרתש, אבל, בלשון המעטה היא לא היחידה) הכוונה היא למשיכת תשומת לב באמצעים שונים. הרבה הורים (ואפרתש היקרה

אני לא מדברת עליך ועל ההודעה שלך, בסדר? הדיון עבר הלאה ואני לא רוצה שתרגישי מותקפת) מרגישים ש"הילדים עושים להם דווקא", "עושים להם מניפולציות", "בוכים מתוך פינוק". לפעמים אנחנו לא מבינים (למרות שנדמה לנו שכן) למה ילד מתנהג בצורה מסוימת ומשום מה, ההנחה הבסיסית שלנו כהורים היא שההתנהגות שלהם מכוונת נגדנו. אני מניחה שכשילד עושה משהו באופן לא עקבי, אף אחד כאן לא היה חושב שמדובר בבעיה ומביא את זה לכאן. אני אדגים את דברי - אם הילד שלך מרביץ פעם ראשונה, פעם שניה ופעם שלישית במרווחים של חודש ובהזדמנויות שונות לא תבואי לכאן לפורום, ותגידי "הילד שלי אלים מה אני עושה?" - נכון? מתי מתחילים להתייחס למשהו כאל תופעה? כשהוא מופיע באופן קבוע, שזה דפוס שמפריע. אני מרגישה שאני לא רוצה, אבל אני נאלצת להשתמש בדוגמא של יחסים בין בני זוג - כולנו, הרי מדי פעם מתפעלים את בני זוגנו למטרות שונות, אף אחת מאיתנו לא מדמיינת בכלל שבן זוגה קורא לה "מניפולטיבית" או "מחפשת תשומת לב", או שאנחנו נקרא כך לבני זוגנו. אנחנו יודעות שיש סיבה לתיפעול הזה (גם אם מדובר בעצלנות מקומית). למה לייחס את זה לילדים? אם זה משהו שקורה פעם בכמה זמן והוא טבעי ונורמלי ביחסים בין בני אדם, למה להתייחס לזה כבעיה? את מבינה מה אני אומרת? אצלנו בבית לא משתמשים במילה מניפולציה בהקשר של הילדים, ולא, זו לא הייתה החלטה משותפת להוציא את המילה הזו מהלקיסיקון. וכמו שאמרתי בהודעה הקודמת, הילדים שלי נורמלים לחלוטין בהתנהגות שלהם ובכל זאת, אנחנו לא מייחסים את ההתנהגות שלהם למניפולציות (שאני מקווה שאנחנו מסכימות שלא מדובר על מחמאה). נראה לי, באופן אישי, ענין של כבוד בסיסי לבן אדם שעומד מולי (והכוונה לילדים), לא יותר מזה.

 

[נעה גל]

ותוספת למשפט הראשון

לשקר, להעמיד פנים ולהתחמק עם כוונה אלא הן יכולות שמגיעים בשלב מאוחר יותר בילדות (לא בגיל הרך, אם כבר ממש בסופו, גילאי 5 ומעלה) והן נורמליות וכל ילד מתנסה בהן (בשקר יש איזה סוג של שמירה על פרטיות וגם יכולת להבין מה האדם ממול יודע ומה לא - בקיצור זה מורכב). כל עוד הן לא הופכות לתופעה, יש להן מטרה אחרת מלמשוך תשומת לב (וכשזו תופעה גורפת - צריך להדלק אור אדום למישהו).

 

[Kalla]

לא דיברתי על מקרה ספציפי זה או אחר

אני גם לא אומרת שאין לילדים פחדים. אני רואה גם אצל הילדים שלי פחדים אמיתיים. אני גם לא טוענת שאין דפוסי התנהגות מהסוג שתיארת שנגרמו כתוצאה מבעיה כלשהו ביחסים בין ההורים לילדים. כל מה שאני אומרת הוא שהאמת בדרך כלל היא איפה שהוא באמצע. לדעתי יש דברים שלא תלויים רק בהורים, יש גם נטיות מולדות התנהגותיות ששום דבר שההורים יעשו לא יצליחו לשנות. יש ילדים שיותר עקשנים, פעלתנים, אמיצים, בכיינים, סקרנים וכו' מטבעם. הבת שלי, למשל, לפי הצורה שבה היא גדלה ורמת הטיפול שקיבלה עד גיל שנה, הייתה צריכה, לפי המדד שהכל הוא תוצאה של היחסים בין הורים לילדים, להיות אחרת לגמרי. אבל עובדה שהיא מתנהגת כאילו כל צרכיה סופקו מגיל 0 באהבה ובמסירות על ידי משפחה חמה ודואגת. לעומת זאת, אני מכירה ילדה שהוריה מוכנים להפוך את העולם על כל פיפס שלה, וזו ממש ילדה שלא נעים להיות בסביבתה. כל מה שאני אורת הוא: לא צריך באופן אוטומטי להגיד שכל בעיה התנהגותית של הילד נובעת מאיזו טעות או פעולה שההורים עשו או לא עשו. לא צריך להתכחש לעובדה שחלק ממה שהילדים עושים זה כן מניפולציות. כמובן שזכותך להגדיר זאת איך שאת רוצה, אך זה לא ישנה את המציאות. ואני כן חושבת שיש מקרים שבהם התנהגות מסוימת הופכת לדפוס או לתופעה קבועה בגלל אופיו של הילד ולא בגלל בעיתיות ביחסיו עם ההורים.

 

[נעה גל]

בוודאי שלא הכל זה ההורים!

(למרות שלפעמים יש להם חלק נכבד) אבל (והרשי לי להתווכח איתך

) מניפולציות (שוב, כדפוס קבוע) בגלל אופי מולד? האומנם? את באמת חושבת? אני לא... אני חושבת שמניפולציות זו התנהגות נרכשת. מכיוון שדברי לא מבוססים מעבר למה שאני חושבת...

 

[Kalla]

מרשה לך חופשי ../images/Emo8.gif

אבל למה אפשר לקבל את זה שיש ילדים שיש להם כישרון למוסיקה בזמן שלאחרים יש כשרון לחשבון, כאלה שיש להם הפרעות קשב וריכוז וכאלה שמסודרים ומרוכזים מינקות, כאלה שבכיינים מטבעם וכאלה שלא מתרגשים משום דבר, כאלה שיש להם התקפות זעם וכאלה שלא הייתה להם ולו התקפת זעם אחת, כאלה שאין להם בעיה לישון מגיל חודש וחצי כל הלילה במיטותיהם וכאלה שלא מוכנים שיורידו אותם מהידיים גם בגיל שנה ועוד כהנה וכהנה דוגמאות, אבל אי אפשר לקבל שיש ילדים יותר מניפולטיביים באופיים מאחרים. הטבע האנושי הוא מגוון ביותר ויש בו מכל וכל. מדוע בדברים אחרים מותר שיהיו הבדלים בין אנשים, בין אם ילדים או בוגרים, אך בנושא המניפולציות כולם חייבים להיות אותו הדבר? אני אישית מכירה אנשים שפשוט לא יודעים ולא רוצים לעשות מניפולציות וכאלה שמרבים ומצליחים להשתמש בהן כדי לקדם כמעט כל דבר בחייהם. את חושבת שהכישרון שלהם בא יש מאין אחרי שהם מתבגרים? אני חושבת שזו בהחלט נטייה מולדת, כמו נטיות רבות אחרות של האדם. על זה שהתנהגות הורית יכולה להשפיע ולמתן או להגביר נטיות במקרים מסוימים - אין ויכוח כלל. אבל לדעתי יש תכונות אופי שלא ניתן להשפיע עליהן באופן מהותי, ואיני רואה כל הבדל בין מניפולטיביות ללמשל קמצנות, אומץ לב, ספונטניות א כל תכונת אופי אחרת.

 

[נעה גל]

עם רוב הדברים שלך אני מאוד מסכימה

(ולדעתי אנחנו אפילו לא מתווכחות) וגם אני לא רואה הבדל בין מניפולטיביות לקמצנות, שתיהן לדעתי תכונות נרכשות. אני יכולה הסכים איתך (אפילו לי זה עולה יותר

) שעל רקע שילוב מסוים של תכונות ישנה סבירות גבוהה יותר להופעת קמצנות או מניפולטיביות, אבל, בניגוד לכל שאר הדברים שמנית (בתחילת ההודעה וגם בסופה) אני מאמינה ששתי אלה (ועוד כמה) הן ברובן השפעה של מה שבן אדם עבר בחיים יותר מאשר דברים מולדים. שוב, יכול להיות שזו רק אמונה שלי. אפרופו, קמצנות מתקשרת לי יפה לעבודה על גמילה מטיטולים שאני מגישה היום באוניברסיטה. אני מגייסת לעזרתי (רק כקוריוז, כמובן) את פרויד (עירית ל - עוד משהו שפרויד אמר!) שטען שיש קשר בין קמצנות, אובססיביות לניקיון, זהירות יתר וכו' לבין גמילה לא מוצלחת מחיתולים... אז לדעתו בכל מקרה ההורים אשמים

 

[עירית ל]

../images/Emo6.gif

 

[Kalla]

ממה שכתבת אני מבינה

שכל התכונות "הטובות" הן מולדות וכל התכונות "הרעות" הן נרכשות

. יש להודות שזו דרך יפה ואופטימית לראות את העולם. מציאותית? אני לא בטוחה. ואגב מה זה גמילה לא מוצלחת מחיתולים? זו גמילה שלא הצליחה אף פעם? גמילה שארכה הרבה זמן? גמילה בכוח? גמילה מוקדמת מדי? מאוחרת מדי? באמת, בתור מי שלא באה מתחום הפסיכולוגיה, אני לא ממש מבינה מה זה. וברור שזה נוח להאשים את ההורים, ובחלק מהפעמים הם בהחלט אשמים. אך עדיין גם להם מגיע לפעמים להנות מספק סביר, לא?

 

[ספל חמאה]

איך אני פותרת את הבעייה שלי?

זאת שאלה מצויינת! זאת שאלה שצריכה להישאל. חלק מהתשובה היא פתרון הבעייה של הבת שלי. רוב הזמן היא לא צריכה את עזרתי. >ספל חמאה חושבת שעזרה מקצועית בקשר ליחסים שלנו עם הילד זה תמיד טוב<

 

[ספל חמאה]

חלק מהתשובה הוא פתרון

it was an honest mistake, i swear. _______________________ מוקדש בהכנעה לרגישים

>ספל חמאה עם ים תירוצים<

 

[נדיה של ארבעה]

אולי

למצוא יתה ביחד משהו שיעזור לה להתגבר על הפחד מהחושך (מנורה קטנה, חפץ כלשהו, דלת החדר פתוחה, מוסיקה בשעת השינה)? תשמעי את הצעותיה ותצעיעי את שלך, כך היא גם תזכה להתיחסות רצינית לרגשותיה ופחדיה, וגם תהיה גאה בכך שהיא מתמודת לבד עם פחדיה, וגם לאבא אולי יהיה קצת שקט, לפחות אחרי זמן-מה.