שאלה על נעלי(עם) GORETEX או בלי

[falul]

שאלה על נעלי(עם) GORETEX או בלי

מדובר על TECNINCA GALLAD. נעל מעור מלא, סולית VIBRAM.. אותו דגם בדיוק מגיע עם GORETEX או בלי ובערך באותו מחיר. אני מתכנן לטייל בקצ'קר איתם ורוב הטיולים יהיו באקלים רגיל למדי. השאלה היא אם שווה ללכת על ה GORETEX שנחשב ליותר טוב בד"כ או שזה יכול להוות גם חיסרון ? מעבר לטכנולוגיה שמתווספת, כל החלק הפנימי של הנעל (כולל הלשון והעקב..) בנעל הגורטקס מכוסה בבד מעל שכבת הגורטקס, ובנעל הרגילה זה סוג של עור לבן כזה (נראה כמו עור של ספות לבנות). מה לדעתכם כדאי יותר ? ונעים יותר להליכות בטרקים ? שוב, שניהם באותו מחיר ככה שמדובר על הנעל נטו.

 

[jeshu]

חסרון הגורטקס הוא בחימום הרגל עכשיו,אם זה רק לקצ'קר,זה נשמע טוב (למרות שאין לי מושג כמה קר שם בעונת הטיולים. אם תרצה לטייל איתן בישראל או מדינה חמה אחרת - יהיה לך חם ולח ברגל.

 

[falul]

בקיצור אם

הקצ'קר זה שבוע, כל שאר הטיולים יתפרסו לשנים הקרובות. תאכלס במקומי הייתם הולכים על הנעל בלי הגורטקס למרות שאין הבדל מחיר ?

 

[HelloweeN]

אני תמיד הייתי הולך עם הגורטקס.

לעולם אין לדעת מתי תתקל במחסומי מים/גשמים וכד' למיניהם.

 

[pako27]

../images/Emo128.gif כול התשובות לא מדויקות !!!

 

[pako27]

הנה חידה - פיתרון +קישורים+דעות

 

[jeshu]

OK אבל כל שכבת בידוד נוספת תחמם יותר רק בהעלאת עובי ציפוי הנעל (ועוד גורמים),אפילו אם היא מוצלחת יותר בנידוף זיעה.

 

[pako27]

יש בזה משהו נכון ויש גם דעות שונות

צריך לקחת בחשבון שגם עם גופיה באקלים חם (לדוגמא : במדבר בקיץ) חם ולא משנה עם זה עם ביגוד או לא (הכונה בעירום ! חחח) פשוט חםםםםםםםם ומעיק . גם גופיה טרמית (אקטיבית או ספורטיבית -איך שתרצו בשרוול קצר)היא אריג סינטטי וסנטטי הוא לרוב חם (פוליאסטר = נילון)אבל הוא מתיבש מהר כך שההזעה נעלמת מהגוף או החולצה (ועדין חם)נכון יגידו כולם = זיעה מערכת קירור ועל כן פרט לנוחות בהרגשה של להיות יבש בקיץ החשיבות היא גבוהה יותר באקלים קר ששם יש לזה חשיבות ממעלה ראשונה (ממש כמו לגורטקס - שמיועד לאקלים רטוב - לח -בוצי (צמחיה לחה שמרטיבה את הרגל עד כדאי ריקבון של שעות בתוך הנעל בצעידה) הרי עם נעבור בנחל רק עם נעל גורטקס המים יחדרו מלמעלה) אני באופן אישי מעדיף נעל עור - יותר עמיד ,יותר מדיף,יותר חזק ואטום (שוב חם בקיץ - אבל זה מה יש ) ונחזור לבסיס המחשבה על ציוד : אפשר לטייל "כמעט" עם כול סוג של ציוד רק יש - נוחות + אכות+ רצון אישי = כסף !

 

[jeshu]

צריך לקחת קורס במעבר חום ../images/Emo3.gif

 

[pako27]

../images/Emo45.gif

 

[Temporary2]

לרגליים שלך מגיעות מעליים

קלות ואווריריות. שום גורטקס לא יתן לך את זה. אם לא צפויה הליכה מרובה בשלג עמוק, נעלי ריצת שטח (Trail Running Shoes) הן ההמצאה של הדור החדש. נעליים עם מעט מאוד בד (בד"כ הרבה רשת), סוליות עם אחיזה מצויינת, קלות, מאפשרות תנועה מלאה לקרסול (הרבה יותר בטיחותי מאשר נעל שמגבילה אותו ! ההליכה טבעית ובריאה יותר), ובאשר למים - מה שנכנס בקלות, יוצא בקלות. הנה כמה דוגמאות:

 

[Temporary2]

מעליים=נעליים ../images/Emo13.gif

 

[jeshu]

אל תשכח להביא איתך קרסולית

 

[Temporary2]

יותר זול,

ובריא, לאמן קצת את שרירי הקרסול. טוב, אני מתאמן בטאי-צ'י שנים, אז אולי בגלל זה לא היו לי בעיות במפרק הזה כבר הרבה זמן... חוץ מזה שעם תיק במשקל לא חריג במיוחד, ועיניים בראש, הסיכוי לעקם את הקרסול פוחת פלאים. נסו ותיווכחו. הניסיון האישי שלי - התחלתי לטייל באנגליה עם נעלי ריצות שטח (וזה היה בעונה גשומה יחסית), בעיקר באיזור ה-Peak District וגם קצת באגמים. אחרי כן, טיול באירופה בתחילת החורף (שכלל מסלולים הרריים פה ושם), וטיול במזרח (הרבה הליכה ברגל... טרקים בגבהים של עד 4000~). בקיצור - יותר משנה בנעליים כאלה (החלפתי זוג באיזשהו שלב, זה כן), ואני לא מתכוון לחזור למשהו אחר. אבל כל אחד יעשה מה שהוא מבין. אני מנסה להציע הצעות שיש בהן איזשהו חידוש. לטעמי תרבות הטיולים בארץ בכל מה שקשור להבנת ציוד מקצועי לוקה בשמרנות מיותרת. לא רק ציוד הטיולים בעולם התקדם, אלא גם הידע לגבי איך להשתמש בו.

 

[pako27]

לא תמיד יותר זול -טכנית זה שונה

ומיועד לשימוש ספציפי (לא שאי אפשר לטייל עם נעל כזו)אני בהחלט משתמש גם בנעלים בסגנון כזה לעיתים ---נוח,קל וכייף (ויש גם נעלי "ריצת שטח" GORE TEX) לשמור על כף רגל יבשה באזור לח ורטוב ממש כמו בנעל גבוהה ויש נעלים בסגנון הזה שמיועד לשימוש גם במים בעלת תכונה אמפיבית (רשת ותמיכה שהנעל לא תברח במים )..... אבל טכנית זה שונה בהרבה מהדרישות של נעלי לנשיאת משקל רב -אין מה לעשות רכב שטח הוא בעל יכולת לשטח ,ורכב מרוצי כביש הוא לכביש .... לומרות שגם סובארו נוסעת בשטח וזה בדוק

היתרון הגדול של נעלי Trail Running Shoes הוא שהם הרבה יותר עמידות מנעל ריצה רגילה(גם של מותג)וסוליה בעלת מקדם חיכוך גבוהה ושחיקה נמוכה , פשוט נעל שטח ספורטיבית ... בשטח קשה עם משקל צריך גפה עמיד עם חוד קשיח לשמירה על הבוהן,נעל גבוהה להחזקת קרסול+עקב קשיח לתמיכה, "מצול" (מדרס שקובע את יכולת הפיתול של הסוליה)קשיח יותר = עמיד יותר למשקל ותנאים , אבזמי שרוכים שלא מתפרקים, בולם סביר (שכיום הבולמים הרבה יותר רכים מבעבר אך עדין עמידים)ו............. זה פחות או יותר ההבדל ושכול אחד יחליט מה טוב לו . בצעדה או טיול עם משקל קל אני יעדיף נעלי "ריצת שטח"במסע עם משא כבד אני מעדיף נעל מטיילים גבוהה ברמת טראקים (גם בנעלי מטיילים יש רמות) טיולים קלים , טיול טראק וטיולי הרים בתנאים קשים ). נ.ב: נעל 4\3 עם הולם PU יכול להיות גם נעל מושלמת לטיול ספורטיבי או טיול טראק עם משקל בינוני ,איננו גבוה עד לצוואר ונוח גם לשימוש יום יומי אזז רגע יש עוד סגנון ?????? הכול מתאים ליעוד ספציפי ואף למעט יותר מזה . וטוב שיש לנו את האופציות לבחירה !

 

[Temporary2]

אולי ההבדל המהותי ביננו,

שאני לא רואה שום סיבה בעולם לטייל באופן שיגרתי עם משקל כבד. במשלחות - יש הצדקה. מעבר לכך - אין. ה-Long Distance Hikers של ארה"ב הוכיחו מעל לכל ספק סביר שאפשר לטייל ultralight בטווח תנאי שטח עצום. כשאתה הולך בשביל, מצוייד היטב, ועוקפים אותך מקומיים שמלבושיהם לא השתנו הרבה מאות שנים, וזה כולל לפעמים גם את מנעליהם (או יחפים...), מחלחלת ההבנה שאפשר להסתדר עם פחות. אני ניסיתי, וגיליתי שאפשר להסתדר מצויין עם פחות - וזה למעשה רק משפר את הטיול. אבל - ותרשה לי להשחיל כאן עקיצה קטנה ברוח טובה - זו כמובן לא עצה שטובה לפרנסתן של חברות ציוד הטיולים והסוכנים המשווקים אותן.

 

[pako27]

ultralight זה מעולה ......

יחפים ?????? כן בהחלט יש כאלו מטיילים, מיושנים ?כן יש כאלו מטיילים. סבלים שסוחבים 30-40 ק"ג בשביל מטיילים בנפאל ? כן יש כאלו !! אבל ממחקר קטן שעשיתי יחד עם מספר אנשים (מטיילים שחרשו והנושא קצת ענין אותם)עולה תמונה פשוטה = אותם סבלים ללא נעלים לדוגמא: מתים שיהיה להם נעלים טובות פשוט אין להם כסף !!!!!!!!!!!! ראיתי אותם בוידאו מנשקים מטיילים שדאגו להם לשק שינה (ויש כאלו שנצמדים לבע"ח להתחחם בקור מכוון שאין להם ! גם לי יצא לעשות 100 ק"מ ב16 שעות בערך של צעידה\ריצה רצופה עם משא של 25-30 ק"ג בצבא...עשיתי ,כן,כן לומר שהיה כייף ונוח ??? לאאאאאאאאאאא לטייל אני בטוח לא רוצה כך ,אבל עובדה זה אפשרי אבל לעולם אני לא יחזור על זה בעד הון ! גם לעבד שדות אני בטוח שהיו רוצים עם טרקטור חדיש ולא לצעוד עם בהמה אבל שוב כסף ....אז עדיף לעבוד קשה .....זה כייף ! ושוב אני חוזר לדעה הבסיסית בהדגשה שניתן לטייל בכול צורה (גם עם מקל ושק תלוי כמו פינוקיו) הכול זה אכות +נוחות=כסף ! ושוב שכול אחד יחליט. ultralight(1 היא כמעט תורה שלמה של הורדת משקל ונשיאת ציוד מינימלי וקל (לרוב זה ציוד מתקדם ויקר) אך לא מתאימה לכול אחד (ענין של נפש מטיילת לדעתי)ותלוי בצרכי המקום . 2)אין לי בעיה באופן אישי עם העקיצה של ציוד מכירה וכו מכוון שזה התחום שאני עוסק בו אבל תגובה לפני טענת שבארץ אנו שמרנים בנוגע לציוד , שיש הרבה סגנונות וחברות טובות , אז מה לא נציע אותם למטיילים ? אז מי כן יציע אותם ? יסביר ? יכוון ? ותאמין לי אני מעודכן ובקשר עם חברות רבות ,בן היתר בפיתוח מוצרים ! נכון אולי זה נראה מוזר שמישהו שמוכר ציוד אומר שיש ציוד אכותי ואפשר לטייל גם עם מקל ושק קשור שהם ממש לא קרובים לציוד של חנות(לא הרבה בעלי עסק בתחום הם בדעה שלי)אבל זה אני ..(גם בצופים מקימים אוהל ממקל מטאטא כפול 2 וסדין -אוהל סירים -גם שם כבר מזמן היתי)......... לעיתים אני מטייל עם כפכפי אצבע מעור ולעיתים עם נעל ברמה הגבוהה ביותר, לעיתים ישן על האדמה ולעיתים כמו בספר על מזרן ושק שינה הכי טוב שיש לאותו מצב............ זה הדרך שלי וכך אני גם מסביר לכול מטייל ומטייילת שאני פוגש פנים מול פנים וגם פה בפורום או בקומונה להישרדות וספורט אתגרי . אולי זה ישמע מתנשא אבל אני לא בענין של עקיצות אני בענין של ידע ומיקצועיות ואמונה שאיש איש בטיולו יחיה, רק שמדברים על מושגים מיקצועים אני מעדיף דיוק ולא סתם מושגים שנזרקים לפורום ללא ידע מעמיק!!!!!!!

 

[pako27]

ולדעתי אין הרבה הבדל בינינו

רק שאני פרטתי את האופציות מהפשוט ביותר "המיושן" ועד לאופציה של האכותי ביותר בכול תחום וצורה...... ונקודה נוספת : בעבר לא הכירו יכולות של ארגים,סיבים וכו כיום יש לזה מודעות גבוהה לדוגמא:ביגוד טרמי F1 פעם אנשים שלא מתחום התרמילאות לא הבינו איך באירופה מטיילים עם שכבות בודדות ודקות מאוד (אני זוכר לפני 7 שנים את השאלות האלו לגבי השוצרים והאיטלקים ) כיום אין איש שלא משתמש בגופיה טרמית שנוסע לחו"ל בחורף ושוב זה עולה כסף אך חוסך שכבות מיותרות שזה מסורבל , נוח ואם נכנסים פתאום למוזאון וחם אימים אז אפשר להוריד ג'קט ולאשאר עם חולצה כחולצה רגילה ומשקל מעבר למה שזה מונע בעת טיול אקטיבי (לא רוצה להיכנס לתחום התרמילאות) לידיעתך באירופה יש גם נעלי "אלגנט" עם GORE TEX או ביגוד שמשתמש עם פיתרונות של תרמילאים - זה אומר שלא כולם בדעה שכדאי ללכת עם הפשוט אך אמרת שוב העולם מתקדם זה הענין וזה מה שמענין. אבל אני שמח ללמוד עוד דברים,

 

[Temporary2]

יש הנחות יסוד מובלעות בדבריך,

שהמיושן יותר הוא פחות טוב, או שנוחות נקנית בכסף, או שמתוחכם יותר הוא מתאים יותר. לא אמרתי שללכת יחפים זה טוב יותר, אלא שזה אפשרי, ולכן מכניס לפרופורציות את תפקידו של ציוד הטיולים. נעלי ריצת שטח הן לא בהכרח זולות יותר באופן משמעותי מ"נעלי טרקים" ממוצעות. ולמעשה, בחישוב לטווח ארוך, הן אפילו יקרות יותר כי הבלאי שלהן מהיר יותר. מה זה אומר ? שאם הן יקרות יותר פר קילומטר שטח, הן נוחות או טובות יותר ? - כמובן שלא. הן נוחות וטובות יותר לדעתי כי הן קלות על הרגליים, אווריריות יותר, ומאפשרות טווח תנועה טבעי יותר לרגל. כאן התחלתי. וזה מה שמעניין אותי. זאת ההמלצה שלי לאחרים - לנסות את הקונספט הזה, כל עוד תנאי השטח אכן מאפשרים (ואני טוען גם שהן מתאימות לטווח עצום של תנאי שטח). הקיט שלי לא כולל שום פריט שנבחר כלאחר יד, מרמת הגפרור לרמת האוהל. רוב הציוד שיש לי הוא ציוד טיולים יעודי (כל הבגדים למשל, פרט לתחתונים). חלק מהציוד עבר התאמות, חלק הכנתי לבד (שקי חפצים אטומים למים, למשל). פריטי ציוד מסויימים היו יקרים מאוד, בטווח המחירים שחנויות בארץ לא מחזיקות כי אין דרישה. פריטי ציוד אחרים היו בטווח המקובל, ויש כאלה שבעלות אפסית. כולם יחד מרכיבים קיט קוהרנטי ומדוייק שהשתמשתי בו בטווח תנאים דורשני למדי עבור המטייל הממוצע, אני חושב. לקח לי שנה להפנים את רעיונות ה-ultralight ולבנות קיט לפיהם, לנסות אותו ולראות מה עובד עבורי. כמדריך בחוגי הסיירות בארץ, היו לי קונספטים מאוד ברורים לגבי מה צריך להיות למטייל. ההיכרות עם רעיון המשקל הקל שינתה את סגנון הטיול שלי באופן מהותי. ובאשר למספרים, ובכן, טיילתי באירופה בחורף עם ציוד קמפינג וחורף מלא (אוהל, שק"ש, בגדים לקור וגשם, וכמובן כלי בישול וכו' +... גיטרת טיולים !) במשקל כולל של 8.5 ק"ג. זה 7.5 אם משאירים את הגיטרה בבית. נראה לי, על סמך מספר זה, שאני מבין משהו לגבי ultralight...

כשיבוא היום שאני אפגוש "תרמילאי טירון" שנכנס לחנות לציוד טיולים כדי להצטייד לקראת "הטיול", ולא ניסו לדחוף לו "נעלי טרקים" גבוהות, קשוחות ויקרות, אני אקבל את דבריך בקלות... זה נכון שהטווח קיים, והוא קיים בעיקר עבור מביני העניין. הרושם שאני מקבל הוא שיש שני פריטי ציוד שהם בקונצנזוס - נעליים ותרמיל - בהם משקיעים רב התרמילאים הלא מנוסים את הונם, בעידודו של הצוות המקצועי בחנויות. כל מה שמעבר לזה הוא אקסטרה. הייתי רוצה לראות איך משכנעים מישהו שהוא יכול להסתפק בתיק קטן יותר, פחות משוכלל וקל יותר, ושעדיף לו להשקיע את כספו במערכת ביגוד איכותי, קל משקל וקטן נפח, שיאפשר לו טווח נוחות גדול מהממוצע המקובל. אני לא חושב שזה קורה בארץ. אבל מי יודע, אולי אני טועה לגמרי.

 

[pako27]

אני שמח ואפילו גרמת לי אושר

אני ממש ממש שמח

זה הדבר הכי כפי שיכולתי לקרוא ממש ברגע הראשון עוד לפני המקלחת שלאחר 30 ק"מ רכיבת שטח על אופני.... למה שמח מהסיבה שבדיוק על זה דיברתי ...אתה רואה יש לנו דעה זהה !!! ראשית הבהרה : ציוד פחות מתקדם להלן "מיושן" בהחלט לא פחות טוב אבל כמו כול דבר יש התקדמות גם בנושא הציוד (משקל,יכולת וכו,)אבל גם "מיושן יכול להיות מצוין...לא אמרתי שלא ...כמובן בתנאי בלאי נאותים הא...(סיפור על תנאים נאותים בהמשך) 1)שבטיול של ultralight דורש מחשבה בדיקה וידע לרמת הגר' (זה מקצוענות). 2)שחיקה וכו כמו שצינת זה בדיוק מה שאמרתי ... 3)שאולי אני מפתיע אותך אבל יש מקום כזה (שלא תכעס על פרסום הא אבל הא אצלי )שבוא אני משקיע בדיוק את מה שאמרת בכול תרמילאי ותחפש מעט מאמרים וכתבות בקומונה להישרדות וספורט אתגרי ותראה)... גם בכתבה על בחירת ציוד שפרסמתי בעיתון המקומי "זמן קריות" בנושא תרמילי מטיילים צוין הסתנדרט תוך ציון שניתן לטייל עם תרמיל קטן מהסטנדרט של 55-60-70 ליטר (אבל בהחלט שצינתי שדרוש ביטחון וזה מה שעושים בעלי נסיון בתחום )... 4)אצלי תמיד עומד לנגד העניים מקצוענות,אמינות ומחירים זולים-תסכים שזה מתכון נכון להצלחה ....וזה משהו שאסור להתפשר עליו. 5)אני מקווה שגם בשירשור הזה עזרנו למספר מטיילים שיוצאים לטייל מהסיבה שזו המטרה אחרת לא היתי מבזבז תזמן שלי מזיע לפני מקלחת... מסכים ?????? אני מזמין אותך כמו כן להיכנס לקישור ותראה עוד מקום של חבר'ה רצינים שמבינים הרבה על התחום (הקישור הוא אומנם לפירגון אבל דפדף זה מקום ברמה).