שאלה על לוציפר

[Tzemerr]

***תיקון*** - ספר דברי איוב

ספר מתוך הספרים הגנוזים (ספרים חיצוניים )

 

[giri]

שאלה על לוציפר

שלום לאנשי הפורום. שמי גירי ואני חובבת קומיקס. אני נמצאת בעיצומו של מחקרון הכנה להרצאה שאני מתכננת להעביר בכנס חובבים בחוהמ"פ. ההרצאה תתמקד בכותר קומיקס בדיוני אשר מבוסס על שזירה של מיתוסים ודתות עם אגדות עם שונות. המחקר שלי מנסה להתחקות ברמה כזו או אחרת אחר הסיפורים המקוריים אשר היוו את ההשראה לכותר. אשמח לשאול כאן מס' שאלות שיעלו בזמן המחקר, אבל אם אינכם הכתובת הנכונה, אנא מנעו ממני להטרידכם שוב ושוב ואמרו לי זאת כבר עכשיו. שאלתי הראשונה היא : אחת הדמויות בכותר אודותיו אני מתעתדת להרצות הינה לוציפר. לוציפר מוצג בכותר זה כמלאך שהיה אהובו, או נבחרו, של אלוהים, וגורש מגן העדן בגלל שהגזים והפר את החוקים. לאחר גירושו, לפי הסיפור, ירד לוציפר אל הגיהנום, אותו הפקיד אלוהים בידיו למשמרת. עד כמה הסיפור משיק לסיפור המקורי? ובאילו מקומות ודתות מוזכר לוציפר? האם הוא במקור מהנצרות, או מהיהדות, או... מאיפה? אשמח לתשובות ענייניות, ואם תהיו מספיק סבלניים ואדיבים על מנת לא להפנות אותי לעשרות עמודים של מאמרים באנגלית (כי כאלה כבר יש לי על עוד שבעה עשר נושאים בהרצאה בערך) אני מאד אעריך זאת. תודה!

 

[אלי ו.]

אני מדבר על התנ"ך היהודי

היהדות אינה מחוייבת לספרים חיצונים.

 

[Kitten mitsu]

אנסה לענות:

אני לא ממש זוכרת, כי קראתי מזמן, אבל בכל זאת אנסה לשחזר את הסיפור. אלוהים ברא את העולם וביקש מלוציפר לרדת אל האדמה כדי לעשות משהו וההוא כמובן עשה משהו משלו וכך נוצר הגיהנום. וזהו כל מה שזכור לי. אני אישית לא ממש מסכימה עם הסיפור הזה אבל כרגע אין לי משהו אחר שמוכיח שאני צודקת.

 

[Tzemerr]

לוציפר = הלל בן-שחר

אז ככה בערך , אני אנסה לענות לפי מיטב ידעתי (שזה לא ממש הרבה ) הלל בן-שחר , היה אחד מכמה מלאכים , שפשוט חטא בחטא הגאווה , לפי הסיפור הוא היה יפה תואר ומוכשר וה' באמת אהב אותו וכל המלאכים אהבו אותו הוא היה המלאך שהיה אחראי על המוזיקה בשמיים , עד שחטא בגאווה והחליט למרוד , ומאז אומרים שנכסה המחלקות לעולם , ה' כמובן גירש אותו מהשמיים ואז הוא סחף איתו מלאכים אחרים ...

 

[כוכב ה שחר]

לוציפר

לוציפר, במקור הרומי היה אל השחר ובנה של איילת השחר. הכוכב שנקשר בו היה כוכב ונוס, הלא הוא "כוכב השחר", אשר נראה אחרון בשמים טרם זריחת השמש. כך נראה לעיתים, כאילו כוכב זה מנסה להתהדר אחרון, כאילו הוא והשמש שווים - אך בסופו של דבר נסוג מאורה של השמש (האמת, שמבחינה אופטית, פשוט לא רואים אותו). הפירוש המילולי של לוציפר הוא "מביא האור". המקביל היווני שלו הוא פוספורוס, על שמו נקרא גם יסוד הזרחן. למיתוס הנוצרי, בשל טעות בהבנה בישעיהו, כונה "הלל בן שחר" (שהוא בכלל מלך בבל) בכינוי "לוציפר". הסאגה האסטרונומית של "הכוכב האחד שמעז" (לעמוד עם השמש) הפכה לסאגה דתית - המלאך היפה, המוכשר והחזק ביותר של אלוהים, מנסה לקרוא עליו תיגר ולרשת את מקומו - וכעונש, נשלח למקום שהוכן רק בשבילו - תהום האש הנצחית - הגיהנום (עוד עיוות מילולי...). ב- Paradise Lost של מילטון, ניתן בפיו של לוציפר אחד המשפטים הנכונים ביותר שקראתי בחיי: The mind is its own place, and in it self Can make a Heav'n of Hell, a Hell of Heav'n. ובהמשך, לאחר כמה משפטים נוספים, דילמה בדבר החירות האישית: Better to reign in Hell, then serve in Heav'n

 

[אלי ו.]

לוציפר, הלא הוא השטן בנצרות

הוא דמות חשובה להבנת התאולוגיה הנוצרית. מדובר במלאך שמרד באל ומהווה ניגוד אליו. "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" מפורש בנצרות כבריאת החיים הרוחניים (כי השמיים והארץ נוצרו לכאורה ביום השני). ביום הראשון נבראו המלאכים שהם יצורים רוחניים, ללא גוף, בני אלמוות בעלי יכולת לשמש את האל ולחוות אותו ישירות. המלאכים היו היצורים הקרובים ביותר לאל. (מי שמוצא כאן קוים פגאניים עושה זאת על אחריותו) לפי התפיסה הנוצרית, חלק מהמלאכים מרדו באל ולוציפר (נושא האור) ניסה להדמות לאל. חטאו היה חטא הגאווה (היבריס) ועונשו הרחקה מהאל ומחסדו ומיקומו בגיהנום. המרד גרם לקרע בבריאה ויצר שתי ממלכות (שוב, למי שזה מזכיר גנוסטיות עושה זאת על אחריותו) באחת האל והמלאכים הנאמנים ובשניה לוציפר ומלאכיו. לאחר המרד התפנו מקומות בממלכה האלוהית (עיר האלוהים) האל שאינו אוהב את הריק רצה למלא את המקומות וייצר יצור שמערב גוף ורוח, האדם עליו השפיע האל את הטוב. למרות הטוב, חטאו אדם וחוה כשהקשיבו לשטן (המיוצג ע"י הנחש) וגם הם חטאו בחטא הגאווה (ביום אכלכם ממנו והייתם כאלוהים, יודעי טוב ורע) החטא הקדמון שבעטיו אנו סובלים עד עצם היום הזה. בגלל החטא הקדמון, כולנו מגיעים לגיהנום של לוציפר, אבל בזכות אהבת האל את העולם ניתנת לנו האפשרות להגאל ע"י אמונה. לסיכום, בנצרות לוציפר מייצג את הרוע בבריאה, הוא ישות בעלת עוצמה שגורמת לחטאים ולרוע ויוצאת כנגד האל. מטרתו של המאמין היא להלחם בשטן ולזכות בחסדו של האל.

 

[Nizzan Cohen]

כפי שכבר אמרו - הילל בן שחר....

ואני גם אתן נק' ציון מהתנ"ך... ישעיהו י"ד פס' י"ב "אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם, הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר; נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל-גּוֹיִם" ובתרגום לאנגלית (הורסיה של המלך ג'יימס) : "How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations! " מקווה שעזרתי. אגב - גם השם "שטן" מופיע כבר בברית הישנה בכמה מקומות - ובספר איוב הוא אפילו מקבל תפקיד ראשי.... אני לא יודע אם הילל והשטן הם אותו בחור'ציק... אבל יש מי שטוענים שכן.

 

[אלי ו.]

בקשר לאיוב והשטן

חז"ל ראו בספר איוב משל ולא סיפור אמיתי. השטן באיוב הוא שונה לחלוטין מלוציפר הנוצרי, הוא כפוף לאל ואחד ממשרתיו. הוא משמש כ"קטגור" בבית משפטו של האל, ולא כמורד באל.

 

[Tzemerr]

זה לא ממש מדויק

כי לפי ספר איוב , השטן בא לאיוב , רק לאחר שיחה עם מלאך ה' שהבהיר לאיוב מה הסיכונים הכרוכים במעשיו , אבל זה בהחלט אותו השטן ... בקצרה זה אותו השטן ...

 

[Kitten mitsu]

נכון

שטן הוא אויבו וגם עוזרו של אלוהים. כך שיש טיפת אמת בספר איוב.

 

[Makaow]

?????

 

[Kitten mitsu]

כן? סליחה על בורות אבל לא הבנתי

את תגובתך. וכן, כן.. שטן באיזושהי מידה גם עוזר לאלוהים, אני לא אפרט איך בדיוק אבל זה נכון במאה אחוז.

 

[Kitten mitsu]

נ.ב.

וזה לא כתוב בתנ"ך (למרות שיכול להיות אבל בצורה עקיפה או שזה משתעמע..) כך שנא לא לחפש בתנ"ך סתירות לטענתי...

 

[Makaow]

אם זה לא רשום בכתבי הקודש

(התנ"ך והברית החדשה) אז מבחינתי ומבחינת האמונה שלי זה לא נכון. אולי תוכלי להסביר למה את מתכוונת, כי יכול מאוד להיות שיש משהו במה שאת אומרת, למרות שלא הייתי מגדיר אותו כ"עוזרו של ה'". כי בכל זאת, אלוהים מתעב את הפעולות של השטן, שהוא שר הרשע והטומאה.

 

[בוציפלוס]

השטן

אם נקבל שיש אל אחד והוא ברא את הכל הרי שהטן חייב להיות כפוף אליו. אם הוא אינו כפוף אליו הרי שיש שתי רשויות בשמיים. העמדה הראשונה היא העמדה היהודית ואילו העמדה השניה היא העמדה הגנוסטית שקובעת שקיים אל עליון טוב ואל נמוך יותר רע (שר=קרוי דמיורגוס) שמרד בו וברא את העולם הזה. נשמות הצדיקים הואצלו על ידי האל הטוב וכך הן כלואות בגוף של העולם הזה עד שיגאלו. דתות גנוסטיות היו נפוצות מאוד במרחב של המזרח התיכון בין המאות הראשונה לפני הספירה ועד המאה החמישית והשפיעו מאוד הן על הנצרות והן על היהדות. תפיסת השטן שהוצגה כאן קרובה באופן לא מפתיע לתפיסה הגנוסטית.

 

[Kitten mitsu]

מממ...

רעיון לא רע... אבל לא לזה התכוונתי...

 

[Biblerule]

ובכן אנשים

השטן עצמו או הלוציפר על פי כל מיני שמועות נלקחו מדת אחרת בכל אופן בנצרות יש שבעה חטאים ואחד מהם הוא הגאווה אז די ברור שהם החליטו שמגאווה נוצר השטן וכל זה לא משנה העניין הוא שבכל מיקרה ספר איוב הוא הספר המגשר האחרון של התנ"ך שלנו לנוצרי אבל בכל אופן השטן שם לא מופיע כאויב באמת אלה כסוג של מלאך או משהוא שמימי אחר אך בכל מיקרה הוא בא אל ה' בטענות שונות וה' אומר לו עד כמה הוא מרשה לו להזיק לאיוב אבל בעיקרון לוציפר הכוונה אולי לשטן או לשד שטני הלוציפר הוא סוג של יצור שמימי שגורם להרס ולהרג רשע נבל חוטא