שאלה על המפץ הגדול

elhiln

New member
שאלה על המפץ הגדול

אני יודע שהאתיאיסטים תמיד מזלזלים בסיפור הבריאה שבספר בראשית (שדרך אגב, כל הרבנים ובראשם הרמב"ם אומרים שמה שכתוב שם זה לא כפשוטו אלא משל) ומביאים מולם את תאורית המפץ הגדול ומרק החיים הקדמוני וכו'. בקיצור רציתי לדעת מה המדע אומר על השאלה הגדולה: למה התפוצץ כדור האנרגיה של המפץ? הרי הכדור נח לו במשך אינסוף זמן בלי לעשות כלום ואז פתאום התפוצץ?!?!? זה לא הגיוני ולא מדעי שהרי לא יכולה להיות פעולה או סיבה בלי פועל או מסובב. זאת נראית לי שאלה מאוד בסיסית ולכן אני בטוח שיש גם תשובה פשוטה, רק שאף פעם לא אמרו לי אותה.
 

Charles Darwin

New member
איזו תשובה תספק אותך אלהילן?

אילו היינו חיים לפני מאה שנה, אולי היית שואל איך נוצרו כל הכוכבים וכיצד הגיעו למיקומם הנוכחי. אבל את זה כל ילד יודע היום. אז אתה שואל את הדבר הבא שלא ידוע. אם וכאשר שאלה זו תיפטר, יקום מישהו אחר וישאל שאלה יותר "בסיסית" שאין לה מענה. המסקנה שלך היא שלמדע אין 100% פתרונות. ואכן המדע אינו מושלם. אבל הוא טוב לאין שעור מהאלטרנטיבות. המדע, להבדיל מהדת, לפחות עונה על חלק מהשאלות. וחלק גדול אם מותר להוסיף. את פירות המדע אנו קוצרים יום יום, בעוד שמהדת קיבלנו קדחת..
 

Charles Darwin

New member
נ.ב. מאיפה הבאת את רעיון ה"כדור"

ש"ישב באפס מעשה" ופתאום התפוצץ--בום--המפץ הגדול. אם אין לך מושג בתחום כלשהו, תשאל בקווים כלליים, אחרת אתה סתם נראה מגוחך. זה כמו שאני אשאל: "אבל איך זה שאלוהים ברא את האדם לפני שהוא ברא את המים? מה שתו אדם וחווה??" (וזה לא שחסר שטויות אמיתיות בתנ"ך שאני אצטרך להמציא עוד...זה רק כדי להמחיש לך איך אתה נראה שאתה פולט דברים משוללי יסוד על תיאוריות מדעיות שאין לך בהן מושג קלוש).
 

elhiln

New member
מקבל את ההערה

רק ברור לי שלא מדובר בכדור, אלא במשהו בעל קוטר שואף לאפס או משהו כזה, בקיצור, אשמח מאוד אם תסביר לי במה בדיוק הטעות הקריטית שלי בתיאור המפץ. עכשיו לעניין, מה שיוצא ממה שענית לי, זה שלמדע אין מושג איך נברא העולם. יש לו מושג מה קרה מאז שהתפוצץ אותו הכדור
, וזהו. מכאן שלמפץ הגדול אין מקום בויכוחי דת - מדע. עכשיו אני רוצה לגעת במקור הבעייה. הבעייה מוסברת בצורה יפה מאוד בספרון, "על מדע וערכים" של פרופ' ליבוביץ'. הוא אומר שהמדע זה תורת ה"איך" והדת היא תורת ה"למה" ואי אפשר לקשר ביניהם. הוא מביא שני משלים. משל ראשון: מדען מפורסם שידוע שהוא מדען מושלם שכל מה שהוא אומר זה אמת, מגיע לבניין גבוה ובודק כל מה שהוא צריך לבדוק, ואז הוא אומר לאנשים שנמצאים שם שהבניין ייתרסק בעוד חמש דקות. מה על האנשים לעשות? כמובן! לברוח! ופה באה הפואנטה, מה אם יש בן-אדם שהחליט שנמאס לו מהחיים, והוא רוצה למות? הוא יישאר! מכאן שלמדע אין שום אפשרות לגרום לאדם להבין מה הוא צריך לעשות. המשל השני: מדינת גרינלנד היא מדינה עם אקלים קפוא והיא מלאה שלגים. יום אחד החליטו התושבים שהם רוצים לגדל תפוזים. מה הם עשו? הם הקימו מועצת מדענים שישבו והציגו תכנית מפורטת, איך לאפשר לגדל תפוזים בגרינלנד. הם אמרו שצריך לפנות את השלג, להזמין מנורות אדירות, ותנורים אדירים שיחממו את החממות של התפוזים, הם אמרו שצריך להזמין שתילי תפוזים ממדינות חמות. הם גם חישבו כמה הכל יעלה וכמה הם ירוויחו או יפסידו. מה יוצא מכאן? שברגע שההחלטה מתקבלת, לגדל תפוזים, המדע יכול למצוא את הדרך איכשהו, אבל המדע לא יכול להחליט את ההחלטה. מה יוצא מפה? יוצא שגם אתה (אני לא יודע אם אתה אישית חושב ככה, אבל יש הרבה אנשים שכן) שאתה חושב שאתה לא דתי אלא מבסס את חייך על מה שלומדים מהמדע, גם אתה דתי! כי המדע לא יכול לספר לך שזה רע לרצוח בן-אדם, את זה מספר המוסר והמוסר הוא הוא הדת שלך. ועכשיו אני רוצה שתסביר לי את ההיגיון המדוייק במוסר שלך, ולמה בחרת בו, והאם זה לא רק מפני שכך חונכת מהבית? וכו' וכו'. ומפה יוצא, שאם תחפור מספיק עמוק במוסר שלך תגלה שהכל מבוסס על מה ששנוא עליך לא תעשה לחבריך, ושזה בא מאגואיזם מוחלט, כי הרי בשבילך רק אתה קיים ולכן אתה מבקש רק את טובתך, ואם לרצוח מישהו יעזור לך אז למה שלא תרצח? ולמה המוסר לא ככה? כי הוא מבוסס על הרעיון שיש אלוקים, וזה המקור לתחושת ההדדיות, כי רק ככה אתה יכול לטעון שגם לעזור לחבר שלך בלי לבקש תמורה ישירה, זה עוזר לך, דרך הבורא. הצילו! איך נסחפתי פה!
 

virus2

New member
המוסר והדת.

אסור לקשור בין מוסר לדת. המוסר הדתי אינו מוסר אוניברסלי. ולכן אתה לא חייב להיות דתי כדי להיות מוסרי. אני שאיני דתי אני מחשיב את עצמי לא פחות מוסרי ממך אני מוסרי לא מפחד חוק אלוהי אלא מסיבות מצפוניות. אם תפתח שרשור חדש אציג לך איפה הבגים שיש למוסר הדת היהודית יחסית לכללי המוסר המודרניים.
 

elhiln

New member
מוסר ודת 2

לא טענתי שחייבים להיות דתי כדי להיות מוסרי, מה שטענתי זה שלהיות "דתי" במובן של מאמין ביהדות ומקיים את מצוותיה וגם להיות נוצרי או מוסלמי, זה בעצם אומר להיות מוסרי, ולהאמין שהמוסר הנכון הוא מה שאומרת היהדות/איסלאם/נצרות. אמרתי הרבה יותר מזה, אמרתי שכל-אדם הוא דתי, במובן של מוסרי וכל אדם בוחר להאמין בדת/מוסר עפ"י לימוד ומחשבה אבל גם עפ"י חינוך מהבית ושטיפות מוח. הטענה שלי, בקיצור היא שכל טיעון שמישהו יטען נגדי בנוגע לזה שאני דתי, ומאמין בחוקים שנקבעו לי מראש ושאני שטוף מוח, הטענות חוזרות אליו ואל הדת שלו - המוסר המערבי. עכשיו יש פה שאלה קשה אחרת, איך אפשר להכריע איזה מוסר הוא נכון ואמיתי. ניטשה למשל פשוט טען שאין שום אפשרות כזאת והכל תלוי ב"נקודת המבט" ויש כאלו שטוענים שיש מוסר אחיד ואמיתי, ושהשאר טועים. ולכן, יכול להיות שתמצא באגים במוסר היהודי, לפי נקודת המבט שלך, ואני אמצא באגים במוסר שלך, לפי נקודת המבט שלי. ופה מתעורר ההבדל שבמובן הזה הוא לא כל-כך גדול, בין הדת למוסר "חילוני". שמקור המוסר של הדתי הוא גורם עליון שנותן נקודת משען לאחווה אנושית ושולל אגואיזם. אבל פה זה באמת נושא לשירשור חדש.
 

virus2

New member
מוסר אוניורסלי.

זה מינוח שלי ולא קשור לשום פילוסופיה וכוונתו: איך נבחן ארוע דתי או מצווה דתית כלשהיא? תיקבע ועדת שופטים שיהיו בה נציגים מפינלנד, איי פיג'י, אקוודור, חבש (החבשי), אזרוביג'ן, מנהיג השבט האינדיאני נשר כחול (סה"כ שבע לאומים) ותישאל השאלה האם המצווה מוסרית. הם ידונו ידסקסו (יהיו שם גם מתרגמים סימולטנים) ובסוף יעלו להצבעה ויקבעו באיזו דרגה מ1 עד 10 הארוע מוסרי או לא מוסרי. תגלה שיש הרבה מצוות שהן אינן מוסריות בחלקן מעט ובחלקן הרבה. למשל: היחס של הדת לממזר. היחס של הדת להומו-לסבים. היחס לאישה לטיפש ולקטן. השחיטה הכשרה אסורה במדינות סקנדינביה כי לדעתם השחיטה גורמת סבל לחיות. תהליך הגיור. טכס החליצה. היחס של הדת לבני דתות אחרות. דת מוסרית למשל לא היתה אוסרת נשואי כהן עם גרושה. כל זמן ששני בני הזוג מבוגרים (ואינם קרובי משפחה ראשונים) ורוצים להינשא חייבים להשיא אותם. בדת כאשר יש התנגשות בין מצווה דתית למוסר אוניורסלי המצווה מנצחת. ואל תבין אותי שאנחנו הדת הכי לא מוסרית תבחן דתות אחרות הן יקבלו ציון נכשל במבחן הזה.
 

elhiln

New member
אז תקרא לזה מוסר ממוצע

זה שם הרבה יותר מתאים. אבל זה רעיון אבסורדי! כי כל הרעיון של כל מוסר הוא שהוא בטוח שהוא נכון ב 100% ולכן מה זה מעניין אותך אם הצ'יף האינדיאני נשר כחול חושב על מה שאני חושב שזה לא מוסרי? צריך להספיק לך רק זה שמה שאתה חושב הופך אותי ללא מוסרי לגביך, ואם אתה מאמין באותו "מוסר ממוצע" אז תתחיל לפעול על פיו במקום עפ"י המוסר שלך! בקשר לרשימה שהבאת, היא לא מוסרית לגביך אבל לגבי היא כן. אני אתן פה דוגמא, אתה טוען שכל אדם חייב שיהיה לו מותר להתחתן עם כל אדם אחר וזה שהיהדות אוסרת על ממזרים וגרושות עם כהנים זה לא מוסרי, אבל באותו זמן אתה אוסר על אח ואחות להתחתן, אפילו אם הם מאוהבים עד טירוף. אתה גם אוסר (אני מקווה) על אדם מבוגר להתחתן עם ילדה. השאלה היא למה? היהדות אוסרת עוד דברים, ושוב השאלה היא למה? התשובה היא שהיהדות טוענת שמעשים כאלה מרחיקים את הטוב משאר בני האדם וגם מאותם אנשים שמתחתנים, זה הטיעון המוסרי של היהדות. על הסיבה ליחס לאישה כמו לקטן ולטיפש (לא טיפש במובן שלנו) אפשר לדון ולראות מה הטיעון של היהדות. פה יש עוד שאלה קשה, באיזה מוסר צריכה מדינה לבחור בתור חוק? פה צריך לחפש פשרות, למשל הפשרה של בית דין רבני בנוסף לאזרחי היא פשרה מוצלחת, אבל במיקרים שיש קונפליקט עקרוני, שם תקבע הדמוקרטיה או הרוב.
 
דת איננה קוד מוסרי

הנימוק לקיום המצוות הדתיות איננו מוסרי אלא כי "כך ציווה האל". כמו כן אין "מוסר מערבי" כמו שאין מגנטיות מערבית. יש מוסר. נקודה. ומוסר זה הוא אוניברסלי מעצם הגדרתו. כמו כן מוסריות אינה קשורה לחינוך או לאמונה אלא היא נטועה בנפשו של אדם. מי שאין מוסר בלבו (כלומר, הוא חסר מצפון) עשוי לנהוג לעתים באופן מוסרי עקב חינוך, לחץ חברתי, פחד מהחוק, סיבות דתיות או אידאולוגיות. אבל אדם כזה דומה לצופה בקומדיה הצוחק יחד עם הקהל למרות שאינו מבין את הבדיחה.
 

elhiln

New member
דת היא כן קוד מוסרי

אני מקיים מצווה דתית כי "כך ציווה הא-ל" (נניח) ואתה מקיים מצווה מוסרית כי כך ציווה המוסר. עכשיו אתה תבוא ותגיד לי שאתה מוסרי כי זה נטוע בנפשך, ואני יענה לך שאני מקיים מצווה כי אני לומד ומבין מה חשיבותה המוסרית או שאני מקשיב לדברי אנשים חכמים שחיו פעם ואומרים לי שזה מה שצריך לעשות. מכאן יוצא שאני או לומד ומבין למה אני עוזה מה שאני עושה או לפחות מודה שאני לא מבין אלא סומך על אחרים. אתה לעומת זאת מקיים את המוסר כי "זה נטוע בנפשך" שזה אומר בלי חשיבה אמיתית והגיונית אלא סתם כי כך חונכת, כי אתה הרי מסכים איתי שתינוק שיאומץ ע"י זאבים לא יהיה מוסרי כמוך וזה לא יהיה נטוע בנפשו כי הוא לא חונך למוסר. דרך אגב, החינוך למוסר הוא לא רק חינוך ממש ע"י לימוד אלא אפילו ע"י השפה עצמה שנותנת קונוטציות חיוביות למילים כמו נדיבות, חמלה, יושר. וניטשה מדבר על זה הרבה, רק שהוא רואה בזה דבר רע כי זה נוטע את שקרי המוסר הנוצרי (לתפיסתו). בקשר למוסר מערבי שאינו קיים, האם זה מוסרי לפי המוסר שלך לרצוח מישהי שבורחת מבעלה המכה, מה שנקרא "על רקע חילול כבוד המשפחה"? אני בטוח שלא. האם זה מוסרי לפי הערבים/בדווים שעושים את זה? התשובה היא כן. ואפשר להביא עוד אינסוף דוגמאות כאלה. מכאן שיש מוסר מערבי המבוסס על היהדות והנצרות, אבל רק מבוסס עליהן ולא ממש כמותן.
 

virus2

New member
אני אומר לא ואתה אומר כן אז

בוא ננסה שיטה אחרת. לאדם הדתי יש סידרי עדיפויות שנקבעו לו ע"י מנהיגיו הרוחניים וספרי מצוות עתיקים. בראש סדר העדיפות מופיעים המיצוות הדתיות. הערכים המוסריים משניים בסידרי העדיפות. במידה והמצווה אינה מוסרית לא יהרהר האדם הדתי פעמיים ויבצע המצווה. המיצוות הדתיות מבוססות על היסטוריה של אלפי שנים, זה יפה, אך התגנבו אליהם כמה עניינים שמבוססים על אפליה בין מינים, דתות אחרות ומעמדות. אך אם בוחנים את הדת על הרקע ההיסטורי מגיע לה כל הכבוד.
 

elhiln

New member
שאלה

כדי לקדם את העניין אני צריך שתסביר לי מה המקור של המוססר שלך, אתה אומר שהמקור שלי הוא מה שאני מאמין שהאל רוצה. מה המקור למוסר שלך?
 

virus2

New member
בכנות, לא יודע.

אני לא פילוסופ גדול כדי לדון בעיניני מוסר כל כך לעומק. אבל אני יכול לשפוט תביא בפני עובדה ואוכל להגיד אם זה מוסרי או לא. אחד מכללי המוסר הבסיסים בשבילי לדוגמא : 2 אנשים מבוגרים שרוצים להינשא ולחיות יחד יש לאפשר להם לעשות זאת. אם אחד כהן והמועמדת גרושה לדעתי זאת לא סיבה מוסרית לאסור עליהם. (מה זה פה מעמדות) אם אחד מוגדר ממזר והשניה לא זו גם לא סיבה מספיק מוסרית לאסור עליהם להתחתן. אם אחד מדת ישראל והשני לא אין שום סיבה דתית שינשאו בקפריסין. וזה רק בנושא נישואין. דת צריכה להיות דת חיים שנותנת פתרונות לכולם.
 
מוסר גם לא קשור לחינוך

או ל"חשיבה אמיתית והגיונית" או לתרבות או לכל דבר ממין זה. מוסריות היא תכונה פנימית של הנפש. אי אפשר "להבין" חשיבות מוסרית יותר משאפשר להבין צבע ירוק. אפשר רק להרגיש בה. כל "דברי אנשים חכמים שחיו פעם" לא יספיקו בכדי להפוך אדם חסר מצפון לאדם טוב. גם תינוק שאומץ על ידי זאבים עשוי להיות מוסרי אם יבין את העולם הסובב אותו ואת ההשלכות של מעשיו. גם תחת השלטון הנאצי היו אנשים שפעלו בניגוד לערכי התרבות הסובבת אותם והצילו יהודים תוך סיכון חייהם. הם עשו זאת משום שלבם ציווה אותם, לא מתוך שום חינוך (שהיה גזעני ומרושע) ושום דת. אפשר לחנך אנשים להתנהג באופן מוסרי, גם על ידי שימוש בקונוטציות של השפה ובאמצעים אחרים. אלא שזהו חינוך לנורמות חברתיות במסווה של מוסר, ונורמות כאלה עשויות להיות טובות או רעות. ושוב, אין דבר כזה "מוסרי לפי הערבים/בדווים שעושים את זה". אין בכלל "מוסרי לפי". רצח על כל רקע שהוא הוא דבר מנוול, אם כי הוא יכול להיות נורמטיבי בחברות מסויימות. אתה מבלבל בין נורמה ובין מוסר. כאמור, דת איננה קוד מוסרי משום שההנמקות שלה אינן הנמקות מוסריות אלא ציוויים מוחלטים של אלוהות. מה הנימוק המוסרי לא ללבוש שעטנז?. אפילו הרמב"ם הכיר בכך, והבחין בין מצוות "שכליות" בעלות הגיון מוסרי לבין מצוות "שמעיות" שחסרות הגיון כזה. בעניין המצוות השכליות אף קבע הרמב"ם שעדיף החסיד המקיים אותם מלבו על פני השואף לחטוא וכובש את יצרו משום שכך צווה. כלומר, עדיף האדם המוסרי על פני שומר המצוות.
 

elhiln

New member
אני אתמקד בילד-זאב

כל מה שאתה טוען, אתה טוען בלי להביא הוכחה. וזה מתבטא בצורתו הטהורה ביותר במה שאמרת על מוגלי שלנו. אתה טוען בעצם שמוגלי שלא ראה אדם מימיו יחליט שלנשוך למישהו את היד זה לא מוסרי, שלחלק ליצור חולה נתח בשר עסיסי מהזברה שהוא תפס זה כן מוסרי. נניח שזה נכון. מאיפה זה בא? אתה בעצם טוען שהוא נולד עם זה, "אם יבין את העולם הסובב אותו ואת ההשלכות של מעשיו" - מכאן הוא דווקא יבין שההשלכה של לחלק ליצור חולה זה יצירת מתחרה. מכאן שהתפתחות החוש המוסרי בכל אדם זה חלק מתכונותיו הטבעיות שבאו לו באבולוציה, וכאן מגיע הנוק-אאוט: האבולוציה מבוססת על "הישרדות החזקים/מתאימים ביותר" Survival of the Fittest אבל מוגלי פיתח תכונה שאומרת לו לוותר לחלש, והרי זה סותר את האבולוציה, הרי אדם שהיה נולד עם מוטציה מוחית כזאת בשם "מוסר" היה נמחק בברירה הטיבעית. בעצם מה שאני אומר זה שהאבולוציה הייתה צריכה לייצר אדם אגואיסטי לגמרי, בלי שום מוסר פנימי וכל מי שטוען אחרת מפריך את האבולוציה. עכשיו עוד משהו, "מה הנימוק המוסרי ללבוש שעטנז?" אני יכול לשאול בדיוק באותה צורה, מה הנימוק המוסרי לא להרוג אדם שלא עשה לך כלום? מה הנימוק המוסרי שלך לזה? המוסר שלך. מה הנימוק שלי לשעטנז, המוסר/דת שלי. ברגע שתסביר לי מחדש את מקור המוסר שלך בצורה הגיונית אני יאלץ להסביר למה המוסר שלי נכון יותר - שזאת בעצם השאלה על נכונות הדת, שאלה ארוכה ומייגעת.
 
טעות בידיך

"אבל מוגלי פיתח תכונה שאומרת לו לוותר לחלש, והרי זה סותר את האבולוציה, הרי אדם שהיה נולד עם מוטציה מוחית כזאת בשם "מוסר" היה נמחק בברירה הטיבעית" - לא ולא! אלטרואיזם (ההפך מאגואיזם) אולי מנוגד לאינטרס של הפרט אבל הוא חיוני להשרדות המין. למשל, אצל כל היונקים האם מטפלת בגוריה ומניקה אותם. אין לאם אינטרס לכך אבל לגנים שלה יש אינטרס שכן הצאצאים מעבירים אותם לדורות הבאים. הסיכוי של מינים שלא פיתחו סוג כזה (וסוגים אחרים) של התנהגות אלטרואיסטית לשרוד הוא נמוך. הברירה הטבעית דווקא מחייבת התפתחות מוסר אצל בעלי חיים חברתיים. רק כך יכולה להתפתח קהילה המשפרת את סיכויי השרידה של המין. על כן כל דבריך בטעות יסודם - מוסר הוא התפתחות טבעית הגיונית. "מה הנימוק שלי לשעטנז, המוסר/דת שלי" - שוב, דת איננה מוסר כיוון שהיא קודקס חיצוני ולא כוח פנימי. הסלידה מרצח נובעת (אצל האדם המוסרי) מתוך נפשו. איזה מקור נפשי יש לאיסור על שעטנז? באיזו תרבות אחרת יש איסור כזה? זה חוק שרירותי. אלוהים אמר וזהו! לגיטימי, אבל בבקשה לא לבלבל בין זה ובין מוסר. אלו דברים שונים בתכלית.
 

elhiln

New member
טיעון יפה - אבל בכל זאת

דבר ראשון - אני מקווה שכולם מבינים שכשאני מדבר על התפתחות אבולוציונית של מוסר אני מבין שזה לא התפתח בבת אחת - הטענה שלי היא שכל מוטציה לכיוון הזה הייתה מבוטלת ע"י הברירה הטיבעית. עכשיו לעניין - קודם כל, אני לא בטוח שהנקה יכולה להיחשב לאלטרואיזם כי היא מונעת ע"י האינטרס האגואיסטי של המשך קיום דרך הורשת הגנים. עוד דבר בקשר לזה - ההנקה תחליש את האם ולכן הסיכוי למותה ייגדל, אבל הגנים כבר עברו לגורים, ולכן פה אתה צודק. אבל במוסר כמו שאני ציינתי - לחלק לחלש ממה שצדת, פה אתה נחלש ולכן הסיכוי למותך גדל ומצד שני החלש/חולה מתחזק והסיכוי למותו קטן, ולחלש אין את הגן המוסרי כי מדובר פה על תחילת ההתפתחות של המוסר ולכן המוסרי נחלש והלא מוסרי מתחזק וזה לא משנה אם מוסר תורם לקיום המין, לברירה הטיבעית אין רחמים והיא תחסל את כל מי שנחלש. וגם אם נניח שאתה צודק בטיעון האבולוציוני שלך. איך תסביר שני דברים שלכאורה סותרים את התאוריה שלך על זה שאדם נולד מוסרי: 1. התינוק האנושי מתחיל כאדם לא מוסרי בכלל שחושב שהכל שלו, שלא מוכן לשתף אף אחד בצעצועים שלו וששונא את אחיו הקטן החדש שרק נולד, כל זה עד שהוא גדל מספיק - ומקבל חינוך. 2. הרי תסתכל על שבטים אפריקניים - הם לא מוסריים בכלל לפי הגדרות המוסר שלך, ומאיפה זה בא להם? איך תסביר את הספקרום המוסרי הכל-כך רחב שקיים באנושות?, הרי המוסר טבוע בגנים לדעתך. איך תסביר את העובדה שעד ימינו המוסר היה כל-כך שונה, כמו בפיאודליזם, ובימי הביניים, והיחס לנשים מאז ומתמיד? הרי אתה תגיד לי שמקור כל הרוע של ימי ביניים בא מהדת, אבל האנשים שחיו אז האמינו במה שהם עשו לגמרי, זה היה "בנפשם" והם לא הרגישו שהם הולכים נגד הנפש שלהם. הטענה שלך היא בעצם: המוסר שבו אני מאמין הוא המוסר האמיתי של האדם שטבוע לו בגנים וכל הדורות האחרים נתנו לדת לעוות את המוסר הפנימי. זאת אותה הטענה של אנשי הדת של אז. בקשר לטענה השנייה שלך על השעטנז, הטענה שלי היא שגם המוסר שלך הוא "קודקס חיצוני", רק שהוא טבוע בך עמוק כל-כך עד שהוא הגיע לתת-מודע שלך, כמו שפרויד טוען שדברים שנלמדים בילדות המוקדמת נשארים בתת-מודע. וכמו שאין לך הסבר למה שאח יתחתן עם אחותו זה לא מוסרי, ואולי אם תחקור הרבה תגלה את המקור, אותו דבר עם שעטנז - אני לא יודע בדיוק את הסיבה ואם אני אלמד ואחקור את זה אז תהיה לי תשובה. אבל כמובן שכל זה תלוי בויכוח על מקור המוסר - גנטיקה או חינוך.
 
על התפתחות אבולוציונית אפשר להתווכח

שעות רבות (כפי שמוכיחים כמה דיונים פה בפורום). אין זה עניין פשוט כלל ועיקר. כיוון שהבנת שבעקרון התפתחות מוסר עשויה לשפר את סיכויי השרידה של המין אני מציע להשאיר את הדיון בפרטים להזדמנות אחרת. אומר רק שעניין האבולוציה של אלטרואיזם הוא נושא שנחקר רבות באופן תיאורטי ובסימולציות והתוצאות מעניינות מאד. ולשאר הנקודות: "התינוק האנושי מתחיל כאדם לא מוסרי בכלל שחושב שהכל שלו, שלא מוכן לשתף אף אחד בצעצועים שלו וששונא את אחיו הקטן החדש שרק נולד, כל זה עד שהוא גדל מספיק - ומקבל חינוך" - אין זה סותר את טענתי. כל היכולות הגופניות והמנטליות מתפתחות בהדרגה עם הגיל. זו התפתחות פיזיולוגית. אמנם, חלק מהיכולות האלו הן תלויות חינוך, אך לא החינוך הוא זה שיוצר אותם - הוא רק מממש את הפוטנציאל. לדוגמה לימוד שפה. הכושר ללמוד שפה, כפי שגילה חומסקי, הוא מרכיב ביולוגי גנטי. אבל השפה הספציפית שתלמד - סינית, תורכית, עברית - תלויה בחינוך. מוסר הוא עניין דומה. אתה צריך להבין, מתוך לימוד, שבני אדם אחרים הם כמוך. אבל רק הבסיס המוסרי הפיזיולוגי יאפשר לך לחוש הזדהות עם הזולת, ותחושה זו היא הבסיס להתנהגות מוסרית. "הרי תסתכל על שבטים אפריקניים - הם לא מוסריים בכלל לפי הגדרות המוסר שלך" - מה זאת אומרת? גם בשבטים אפריקניים יש אנשים מוסריים שדואגים ועוזרים לזולתם. אמנם הנורמות החברתיות שם ירודות, אבל זה רק מוכיח את טענתי שמוסר איננו נורמה חברתית. "איך תסביר את הספקרום המוסרי הכל-כך רחב שקיים באנושות?" - להפך. מרבית התרבויות הגיעו לערכים דומים של טוב ורע. לעתים מעוותים ערכים אלו ומלבישים אותם על דברים שבכלל לא קשורים למוסר או אפילו מנוגדים לו. אולם אפילו בתקופות החשוכות ביותר היו אנשים מוסריים - אנשים שפעלו בהתאם לערכי המוסר האוניברסליים ולא בהתאם להתנהגות המקובלת בחברה בה הם חיו. מהיכן הם קיבלו את המוסריות שלהם? מדוע, בכל מקום בעולם, לקפוץ למים להציל אדם טובע זה דבר טוב וחיובי? "וכמו שאין לך הסבר למה שאח יתחתן עם אחותו זה לא מוסרי, ואולי אם תחקור הרבה תגלה את המקור, אותו דבר עם שעטנז - אני לא יודע בדיוק את הסיבה ואם אני אלמד ואחקור את זה אז תהיה לי תשובה" - אין שום דבר לא מוסרי בנישואי קרובים כל עוד הם לא מולידים צאצאים. צאצאים כאלו יכולים להיות פגועים גנטית, לכן הסיכון בהבאת אומללות כזו לעולם הוא הנקודה המוסרית בעניין זה. לגבי שעטנז, תחקור גם אלף שנה ולא תמצא פה עניין מוסרי. וכנ"ל גם דיני כשרות ואלף דינים אחרים. אלו, בלשון הרמב"ם, מצוות שמעיות. "כזה ראה וקדש".
 

elhiln

New member
מילה אחת לפני האחרונה

טוב אז נעזוב את נושא האבולוציה ונסכים שלא הוכחת בצורה ברורה שהאבולוציה מחייבת יצירת מוסר, ואני לא הוכחתי בצורה ברורה שהאבולוציה שוללת יצירת מוסר, בגלל שהפסקנו את הדיון. התגובה לשאלת התינוק - אתה כותב "אין זה סותר את טענתי", אבל אתה בעצם טוען אחר כך טענה שונה במקצת. ועכשיו הטענה המורחבת שלך היא שיש מעין "הכנה מוסרית" בתינוק שמתפתחת בהמשך ע"י מוסר גנטי + מוסר שבא מחינוך. עכשיו אני יכול לטעון את הטענה שלך על האבולוציה בדיוק! אצל כל בן-אדם התפתחה מחשבה, ובן אדם כלשהו הבין שאם הוא יהיה אלטרואיסט הוא יהיה לו יותר קל כומ שטענת שאלטרואיזם תורם לכל אינדיבידואל. הוא העביר את המסר הזה לאנשים אחרים ע"י חינוך וזה פותר את הבעיה שהייתה לי עם הטענה שלך בקשר למוסר גנטי כי בגנטיקה אין חינוך, אבל בהמשך המוסר שלו התפתח למספר כיוונים שונים. בקשר לשפה, גם חומסקי מסכים ששני אנשים שיבודדו מלידתם בלי קשר לעולם החיצון לא יפתחו שפה משל עצמם, אלא גם פה זה ידע אנושי נצבר שהועבר ע"י חינוך. "מדוע בכל מקום בעולם לקפוץ למים ולהציל אדם טובע זה חיובי?" - נחזור לתאוריה האפשרית שלי - זה חלק מהמאפיינים של המוסר הקדמוני שפותח בתחילה ולכן עבר לכל סוגי המינים. אבל כשמגיעים לנושאים מסובכים יותר - שם כבר המוסר משתנה. עכשיו, מה אני בעצם רוצה לאמר? מהתחלת הדיון, המטרה שלי הייתה להראות שהמוסר שלכם, האתיאיסטים שמתדיינים איתי פה, הוא לא משהו שטבוע בגנים של האדם, אלא מוסר שנרכש ע"י חינוך. ומכאן יוצא שאתם לא יכולים לטעון נגד הדת שהיא לא מוסרית - ולצפות ממני לאמר: אמנם הדת היא לא מוסרית, אבל צריך לקיימה גם כך. אני אומר: הדת היא המוסר שלי! ולפי דעתי אתם לא מוסריים כמוני. אבל שוב, כל זה מתבסס על זה שהמוסר הוא לא גנטי ואת השאלה הזו השארנו פתוחה. עכשיו, אם לדבר בכנות - גם בי טבוע מוסר שדומה לשלכם שחונכתי עליו בילדותי, למרות שנולדתי למשפחה דתית. גם משפחות דתיות לא מחנכות למוסר יהודי אמיתי. זה מתבטא בזה שאומרים לי שאסור לי להרביץ לאחי כי זה רע, ולעומת זאת אומרים לי שאסור לבן לגעת בבת כי ה' אמר שאסור, כאילו שיש הבדל בין מה שה' אומר שאסור לבין רע. זאת הסיבה שהמוסר היהודי לא טבוע בי, אבל אני בוחר לנסות ולקבל על עצמי את המוסר היהודי למרות שזה קשה. ובקשר לרמב"ם, אני חולק על הרמב"ם בקטע הזה. כן, כן, מה ששמעת. איתי חולקים עליו רוב חכמי ישראל כולל כל חכמי הקבלה אבל לי יותר חשוב שאני חולק עליו כי .אני חושב אחרת. עוד הערה קטנה: האם זה מוסרי אם אח עקר יתחתן עם אחותו העקרה כולל יחסי מין??? ולכן כל מה שהתשובה שלך הראתה זה שהמוסר שלך נובע ממניעים אמיתיים בדרך כלל אבל הוא נכנס לתת-מודע ושם הוא מתעוות, כי אם הוא לא היה משתנה בתת-מודע אז תת-המודע שלך לא היה מתנגד כל-כך לרעיון של אח ואחות עקרים שמתחתנים. דבר אחרון - אני מכריז בזאת שאני מעניק לך את זכות המילה האחרונה. אני לא ימשיך בדיון פה ואתן לכל מי שיקרא אותו להחליט לעצמו. זה פשוט גוזל ממני יותר מדי זמן, למרות שהדיון עצמו הוא ענייני אינטילגנטי ולא מתלהם.
 
למעלה