שאלה נוספת-

danshk

New member
שאלה נוספת-

אין לי דעה מגובשת אז אין לכם טעם לקרוא לי שמאלני אבל אני רוצה לשאול שאלה שתראה קצת מוזרה, מה הטעם להזרים מיליוני שקלים לשטחים בזמן שהרעב נמצא ברחובות החינוך בשפל המדרגה והכלכלה על סף אובדן. אינך חושב שמדינת ישראל עם ירושליים ופחות כמה חלקים שבמילא ברוב רובם יושבים ערבים תהיה מדינה גרועה יותר או שמא חסכונית יותר וצומחת יותר.
 
אני אסביר לך

השאלה שלך מגוחכת. היא דומה לזה שהייתי שואל: מה הטעם להזרים מליוני שקלים לגליל, לנגב או לכל מקום אחר בארץ. אין שום הבדל מהותי בין שטחי יהודה שומרון וחבל עזה לשאר חלקי א"י המערבית, ותחסוך לעצמך את המאצים למצוא כזה, כי רבים ניסו ונכשלו גם לפניך (זה שחלק מהם כבשנו ב-48 וחלק ב-67 הוא בטח לא הבל מהותי...וגם לא זה שיש שם הרבה ערבים, כי גם בגליל יש...).
 
אז בוא נספח...

יש חלקים נרחבים מאוד ביש"ע שאין בהם אוכלוסיה ערבית משמעותית, ככה שניתן לספח אותם בלי להיכנס לבעיה דמוגרפית/דמוקרטית. אי אפשר לטעון מצד אחד שסיפוח מנוגד למשפט הבינ"ל, ומצד שני לטעון שההבדל נובע מזה שלא סיפחנו. דרך אגב, את רמת הגולן סיפחנו. זה אומר שמותר להשקיע שם כמה שרוצים ושהשטח לא ימסר לעולם? אני אשמח מאוד לדעת שכן.
 

Democritous

New member
אם הדבר היה תלוי בי

רמת הגולן לעולם היתה נשארת בידי ישראל. אני לא מוצא שום מקום להשוואה בינה לבין השטחים הנמצאים מעבר לקו הירוק. איפה שיש שליטה גיאוגרפית ודמוגרפית אבסולוטית אין מקום לויתורים כלל וכלל גם אם אומר הדבר שהסכם שלום עם סוריה בלתי אפשרי הוא. קשה לי לראות כיצד נוצרים תנאים פוליטיים שיאפשרו את החזרת רמת הגולן ואם תתקבל החלטה כזו אי פעם אני מעריך שהיא תעשה באופן שאינו תואם את הגדרת הדמוקרטיה כפי שאני מגדיר אותה. משמע המו"מ צריך להתנהל בגלוי ותוך שהציבור הישראלי קובע את תבנית היעדים הלאומית ומתוקף כך גם את עומק הויתורים אותם הוא מתיר. באם יתנהל מו"מ בצורה כזו אינני מאמין שישנו סיכוי כלשהו להגיע להבנות. לא כך הדבר במידה ויתנהל מו"מ חשאי בו יסוכמו הדברים מתחת לשולחן ואשר יובאו לאישרור הציבור באופן מניפולטיבי. כאשר על כף המוזניים יעמדו מצד אחד אימוץ הסכם שלום ומנגד דחייתו על כל ההשלכות הבינלאומיות הנובעות מכך בנוסף לאמירה כנגד ערך השלום, אז אני מעריך שהציבור יעשה את השיקול היחסי הנכון ויתמוך בהסכם באופן גורף. אך עדיין אין זה משנה את העובדה שהמהלך מלכתחילה הינו בלתי דמוקרטי וסופו לגרום נזק למדינת ישראל. אשווה זאת להסכם קמפ דיוויד עם מצריים למרות שאינני אוהב להתעסק בעבר ולמרות שכיום ישמעו הדברים כמעט בלתי מתקבלים על הדעת שכן למציאות יש דינמיקה משלה ואנו נוטים לקבל את הקיים כמובן מאיליו. בהסכם עם מצריים מסרנו יחידת שטח אשר קיימת בו שליטה גיאו דמוגרפית אבסולוטית. נוסף לכך השטח היה בעל פוטנציאל כלכלי תיירותי אדיר. מה קיבלנו בתמורה לכך? יצרנו צבא מצרי מתקדם שנהנה מתמיכה אמריקאית, מידת העויינות של הציבור הערבי במצריים לא פחתה כהוא זה (רבי המכר המובילים בקהיר הם "ציונציות" ו"הפרוטוקולים של זקני ציון" נוסף לסדרת הטלויזיה "פרש על סוס"). החברה הערבית לא עברה כל שינוי פנימי עקב הסכם השלום ורק הקצינה מבחינה איסלמית. הסכם השלום עם מצריים עומד על משענת קנה רצוץ ואין כל בטחון כי ישמר לאורך זמן רב. החיבור בין שני המרכיבים האלה יותר תמונה מפחידה ביותר באשר לאויב מסוכן העלול לצוץ לנו מהצד הדרומי מערבי של הגבול. קשה להתעסק בשאלות של אם, אבל נניח כי לא היה נחתם הסכם שכזה ביננו לבין המצרים, מה היה כעת מצבה של מצריים? סביר להניח כי הוא היה דומה יותר לזה של סוריה. מדינה שאיבדה כל יכולת לאיים צבאית על ישראל מרגע נפילת המשטר הקומוניסטי.
 

Democritous

New member
רק חשוב להוסיף

שכיום ההסכם הוא נכס אסטרטגי חשוב ביותר למדינת ישראל. לכן הדברים שאני אומר הם נכונים בהסתכלות רטרוספקטיבית אך אינם אומרים דבר באשר ליחסינו כיום עם המצרים.
 

רונאל1

New member
סיפוח מנוגד למשפט הבינלאומי

וההבדל בין יש"ע לגליל למשל זה שאת יש"ע לא סיפחנו ולא נספח. אי אפשר לבחור ליכוד ולצפות שהם יספחו שטחים למדינת ישראל..
 
אז לשיטתך....

הסיפוח של חלקים מא"י שלא ניתנו למדינה היהודית בהחלטת האו"ם מ-29 בנובמבר 1947 הוא מנוגד למשפט הבינ"ל ולכן יש למסור אזורים אלה לידייים ערביות?
 

רונאל1

New member
לשיטתי כל הדיון הזה לא רלוונטי

ושוב אתה מפתיע אותי - חשבתי שאתה מכיר אותי יותר טוב. זו בסה"כ הייתה פראפראזה על דבריך בהודעה הקודמת. עניינית אני חושב שיש הבדל מהותי בין השטחים לגליל ולנגב, כולל אזורים שלא היו אמורים להיות חלק ממדינת ישראל על פי תוכנית החלוקה. ההבדל לא נעוץ דוקא בהיבטים הסטוריים של זכותנו על השטח או מי פתח במלחמה וכיו"ב, אלא בכך שהשטחים הם נטל ומעמסה כבדה על ישראל ואין בהם שום יתרון עבורנו כמדינה - להיפך, מבחינה בטחונית זה נטל עצום, הדמוגרפיה שם בצורה קיצונית לרעתנו, יש בה אוכלוסיה פלסטינית גדולה ועניה ואין ביכולתה או ברצונה של מדינת ישראל לקחת אחריות על מיליוני הפלסטינים האלה. את זה לשמחתי אריק, אולמרט ואחרים בליכוד מתחילים להבין באיחור של 20 שנה. הצחיק אותי הראיונות שאולמרט נותן לערוצי הטלוויזיה בימים האחרונים כשהוא מדבר על הבעיה הדמוגרפית ועל חזונו למדינה של 20% ערבים -80% יהודים...כאילו שהבעיה הדמוגרפית התחילה היום בבוקר איך שהוא התעורר משנתו הוא גילה אותה.
 
לפי הקריטריונים שקבעת

צריך לוותר גם על יפו ועל חלקים נרחבים בגליל. הבעיה הבטחונית שאתה מדבר עליה נוצרה בעקבות הסכמי אוסלו. הבעיה הדמוגרפית שאתה מדבר עליה ניתנת לפיתרון גם בדרכים אחרות, כגון אוטונומיה מנהלית. וגם אם יש צורך בפשרה טריטוריאלית, הרי שהחלק המכריע של הפלשתינאים נמצא על חלק קטן של השטח, ולפיכך בטח שאין לסגת מ-80% מיש"ע, זה יותר קרוב לנסיגה מ-20%.
 

רונאל1

New member
שתי מדינות נורמליות

ושוב אתה מפתיע אותי - חשבתי שאתה מכיר אותי יותר טוב. זו בסה"כ הייתה פראפראזה על דבריך בהודעה הקודמת. עניינית אני חושב שיש הבדל מהותי בין השטחים לגליל ולנגב, כולל אזורים שלא היו אמורים להיות חלק ממדינת ישראל על פי תוכנית החלוקה. ההבדל לא נעוץ דוקא בהיבטים הסטוריים של זכותנו על השטח או מי פתח במלחמה וכיו"ב, אלא בכך שהשטחים הם נטל ומעמסה כבדה על ישראל ואין בהם שום יתרון עבורנו כמדינה - להיפך, מבחינה בטחונית זה נטל עצום, הדמוגרפיה שם בצורה קיצונית לרעתנו, יש בה אוכלוסיה פלסטינית גדולה ועניה ואין ביכולתה או ברצונה של מדינת ישראל לקחת אחריות על מיליוני הפלסטינים האלה. את זה לשמחתי אריק, אולמרט ואחרים בליכוד מתחילים להבין באיחור של 20 שנה. הצחיק אותי הראיונות שאולמרט נותן לערוצי הטלוויזיה בימים האחרונים כשהוא מדבר על הבעיה הדמוגרפית ועל חזונו למדינה של 20% ערבים -80% יהודים...כאילו שהבעיה הדמוגרפית התחילה היום בבוקר איך שהוא התעורר משנתו הוא גילה אותה.
 
לא מדוייק

ראשית מהו החוק הבנ"ל? לפי המנהג הבין לאומי יש מצבים שהסיפוח מותר. לפי אמנות בין לאומיות אסור לספח מדינה זרה או שטח של מדינה זרה. לדוגמה מדינה שניצחה במלחמה לא יכולה לספח שטח. אבל יש מקרים שבהבם מותר לספח שטח. לדוגמה אם נוצר שטח חדש בים. נניח שישראל תבנה אי בים ליד חופי הארץ. אם האי הוא בתוך הטריטוריה הימית האי בודאי שהוא חלק מן המדינה אבל האם הגבול הימי גם יזוז למקום חדש? התשובה היא ככל הנראה כן. נניח ש אי חדש יפיע בים ליד ישראל לאחר התפרצות הר געש. נניח שהאי הוא מחוץ לתחום הימי של ישראל, האם מותר לישראל לספח אותו? ככל הנראה כן. שטח אשר לא שייך לאף מדינה יכול להיות מסופח על ידי כל מדינה שכנה. המקרה של יהודה ושומרון הוא מעניין. זהו למעשה שטח אשר לא שייך לאף מדינה בעולם. לפי החלטת החלוקה של האו"ם ב1947 הייתה אמורה לקום מדינה ערבית לצד ישראל. מדינה זו לא קמה מעולם. השטח נכבש על ידי ממלכת ירדן. ירדן סיפחה את השטח והמדינה הערבית (פלשטין) לא קמה. אותו שטח נכבש על ידי ישראל ב1967. הסיפוח הירדני למעשה לא הוכר ע"י מדינות העולם ובכל מקרה בהמשך ירדן ויתרה על תביעתה לשטח ממערב לנהר הירדן ועל ירושלים. כל הנאמר נכון גם לגבי רצועת עזה אלה שמצרים היא זו ששלטה ברצועה עד 1967והיא למעשה לא סיפחה את הרצועה לעולם. (לכן מצרים לא דרשה את רצועת עזה בשיחות השלום של 1977) כיום ישראל יכולה לטעון שזהו שטח אשר לא שייך לאף מדניה ולספח את כולו או חלקו. מבחינה פוליטית יתכן שזו טעות אבל חוקית יהיה קשה להוכיח ב ICJשהסיפוח היה בניגוד לאיזה שהו דין. מצד שני הפלסטינאים יכולים לטעון שהחלטת החלוקה לא קויימה והם דורשים את מדינתם. הם יכולים לדרוש את הגבולות של 1947, אבל כיוון שאינם מדינה אין להם מעמד משפטי כמו של ישראל שכן האמנות שמדברות על סיפוח ועל ריבונות חלות על מדינות ומחייבות אותן ולא ארגונים אחרים. אביחי
 
יפה דרשת, ואני מסכים עימך

בעבר חשבתי שבשל התחייבויתינו בהסכמי קמפ דיוויד אין לספח חד צדדית את יש"ע. בעקבות אוסלו והפרתו אני סבור בהחלט שיש מקום לספח חלקים נרחבים מיש"ע שהם דלילים באוכלוסיה ערבית (כגון בקעת הירדן וצפון מדבר יהודה) למדינת ישראל.
 
אנחנו מדברים על מצב קיים

אתה רוצה לספח, תהנה. אבל כרגע עוד לא סיפחנו, האם זה אומר, שיש הבדל מהותי בין השטחים שנכבשו לאחר 67, לבין שטחי ארץ ישראל הריבונית? האם אתה תומך במתן אזרחות לכל תושבי ארץ ישראל המערבית? אם כן, אז האם אתה תומך במדינה יהודית? אם לא, אז האם אתה תומך במדינה דמוקרטית?
 

masorti

New member
האם לדעתך ארה"ב ובריטניה הן...

מדינות דמוקרטיות? אם כן, מה דעתך על הפתרון האמריקני לגבי פורטו-ריקו ולגבי הפתרון הבריטי לגבי איי התעלה וכן האי מאן ? שמים לב שתושבי המקומות שציינתי אינם בעלי זכות הצבעה לפרלמנט של מדינת-האם.
 
ונשאלת השאלה

אם העובדה שמדינה פועלת באופן פסול, אומרת שזה בסדר? אבל שיהיה, אתה צודק, לא המישור המוסרי הוא החשוב, אלא המישור הפרקטי. 1. האם כל מה שארה"ב יכולה לעשות אנחנו יכולים? 2. האם היחסים בין תושבי פורטו-ריקו לארה"ב דומים ליחסים בינינו לבין הפלשתינאים? 3. האם הפלשתינאים יקבלו הסדר שכזה? האם לא יתנגדו לו בכל כוחם? 4. האם אז ישראל לא תצטרך לדכא את המרידה ולהתנהג כמו אותה מדינה דיקטטורית? האם אז היא לא תקרוס כלכלית? האם אז הסכנה הדמוגרפית לא תבוא לידי ביטוי? הםא אז הסנקציות שפעלו על דרא"פ לא יופנו כנגדנו? 5. שים לב לסכסוכים בעולם, באף מקום הפתרום בין שני עמים (והדגש הוא על עמים, כך שהפדרציה והקונפדרציה בארה"ב, או חומת ברלין אינם דוגמא) לא היה איחוד אלא הפרדה, צ'כוסלבקיה, יוגוסלביה, ברה"מ. היכונו לביאת ההפרדה, די לעיוורון.
 

masorti

New member
ארה"ב פעלה באופן פסול?..

מעניין שהפורטוריקנים סרבו לקבל עצמאות במשאל-עם שנערך לפני כמה שאנים, והעדיפו את המצב הקיים. אני מזכיר לך שהטענה הבסיסית שלך לא היתה שיש פתרון אך הוא אינו מעשי מסיבות שונות, אלא שאין אפשרות תיאורטית פרט לסיפוח או אפרטהייד. אני טוען שאין סיבה להיכנע לכל התביעות הפלשתיניות, וניתן לשבור את האויב ולהביאו לפשרה מהסוג שהצגתי. לגבי הסכסוכים בעולם.... אני ממליץ לך לעיין באטלס לפני שאתה קובע שכל סכסוך בין עמים נפתר בהפרדה. יש די הרבה מדינות שהן דו-לאומיות בהסכמה למרות סכסוכים בין העמים (קנדה, בלגיה), ויש רב לאומיות (בריטניה, ספרד), ויש כאמור את הפתרונות של שלטון עצמי שהבאתי. אה כן... תורכיה הסכימה בזמן האחרון להיפרד מהכורדים? לי לא ידוע על כך. סין הסכימה לאחרונה להיפרד מהטיבטים? לא שמעתי שזה המצב. ואודה לך אם לא תפציץ אותי בססמאות נבובות כמו "די לעוורון". אתה לא בעצרת מרצ אלא בפורום שבו דנים מהותית בנושא הפוליטי.
 
סכסוכים אירידנטיים

ישנם הרבה לאומים ששואפים לאירידנטה מדינית. הבאסקים בספרד אותם הזכרת, הכורדים בתורכיה, גם הצ'צ'נים ברוסיה. בעוד שמחאת הפלשתינאים זוכה לתהודה בינלאומית רבה, העולם שכח מהבאסקים, את הכורדים הוא מעולם לא העלה על סדר היום, והצורך הרוסי בנפט הצ'צ'ני משתיק מעט המלחמה שם (שרוסיה היתה משוכנעת שניצחה בה ב96, והופס, כיום הם שוב מתמודדים עם אותה הבעיה). העוינות בין הפלמים לצרפתים או בין האנגלים לצרפתים בקנדה היא כאין וכאפס לעומת העוינות בינינו לבין הפלשתינאים, אין לנו שום סיכוי למחוק את חשבון הדמים הארוך ואת השנאה ההדדית, שמוזנת גם מקנאות לאומית ודתית. על מנת לשבור את האויב יש להשתמש באמצעים בלתי מוסריים, לא אכפת לי עם עצם העובדה שהם בלתי מוסריים כמו מעצם העובדה שכוחות נאט"ו לא בחלו להתערב בנעשה בקוסובו למשל, מפריע לי שהעולם החרים את דרא"פ כשזו הנהיגה משטר לא-שיוויוני (שכן זכה לתהודה בינלאומית כמו זה הפלשתינאי), מפריע לי שארה"ב תפסיק את משלוחי הנשק (שהצילו אותנו ביום כיפור), תפסיק לשלוח לנו שלושה מילארד ש"ח בשנה, ועד כהנה וכהנה רעות כלכליות ומדיניות שיבואו עלינו, עד כדי חורבן, במקרה של מימוש הפתרון שאתה מציע. אסכם ואגיד, שבתנאים הקיימים כיום בעולם, בו מדינת ישראל היא חלק ממנו, בו יש למדינת ישראל מגבלות כח, אין באפשרותה (לא כי יש לה מגבלות פיזיות או צבאיות) לשבור את האויב. אגב, גם אם נשבור את האויב, כעבור 20 שנה (כפי שקרה בצ'צ'ניה כעבור 3 שנים בלבד) תתעורר שוב הבעיה, וישראל תמצא את עצמה במיעוט הרבה יותר מוחלט. אי אפשר לשבור אותם פעם אחת, צריך לשבור אותם באופן מתמיד במשך עשרות שנים על מנת למנוע מהם השתלטות, זה לא מצב שישראל יכולה להתקיים בו, מבחינה צבאית, מבחינה מדינית, מבחינה כלכלית ומבחינה מוסרית.
 
כבר עניתי על זה לפחות 100 פעם

השאלה אם סיפחנו אינה קריטריון מהותי לשאלה האם יש הבדל, משום שיכולנו לספח וויתרנו על כך בהסכמי קמפ דיוויד עד למו"מ על הסדר הקבע. בהסדר הקבע, הפיתרון העדיף מבחינתי הוא מצב שבו ריכוזי האוכלוסיה הערביים (אזורי A ו-B של היום, כ-30% מיש"ע) יהוו ישות ערבית שמבחינה מהותית אין לה סממני מדינה בתחומי ביטחון (לדוגמא: מטוס לא יכול לנחות ללא בדיקת ישראל), רציפות טריטוריאלית וכדומה (במילים אחרות: אוטונומיה פלוס). שאר השטח ישאר בריבונות ישראל, ואם יש בו ערבים (כאמור לעיל- יהיו מעט כאלה), אני מוכן לתת להם אזרחות ישראלית.
 
רגע, חושבים.

לוגיקה פורמלית. בשטחי 48 ובשטחי 67 גרים ערבים. בשטחי 48 הערבים הללו מכונים "ערבים ישראלים". ובשטחי 67, הם מכונים פלשתינאים, והם חסרי זכויות אזרח. האמנם כשל לוגי? כלום אין זהו הבדל מהותי.
 
למעלה