שאלה מעניינת

[tiger claws]

שאלה מעניינת

איך זה שהשתמשו בחץ וקשת ביפן,אצל האינדיאנים ובאירופה(הכוונה לימי הביניים)? האם הרעיון הומצא (במקרה) בכל אחד מהאיזורים או שזה התפשט לרחבי כל כדוה"א בהדרגה?

 

[dannyshadow]

ממה שהבנתי

הקשת הומצאה בכמה מקומות: באפריקה, באירופה (גרמניה), באמריקה ואני מתאר לעצמי שבגלל שהיפנים חיו בבידוד, היא הומצאה אצלם לבד. הגיוני שהקשת גם הגיעה לחלקים מזרחיים מהמזרח התיכון..

 

[tiger claws]

אז זה הומצא בכל מיני אזורים

ולא התחיל להתפשט ברחבי העולם. תקן אותי אם אני טועה.

 

[fa jing]

דווקא אצל היפנים זה הכי פשוט

אמנם אני לא היסטוריון של כלי נשק עתיקים ואתנוגרפים (סער אתה כאן? אולי תזרוק לנו איזו סקירה מעניינת בנושא?) אבל עפ"י מיטב דעתי הקשת הגיע ליפן עם הסינים בתקופת שושלת צ'ין ואיחוד הממלכה הסינית. מסופר על הקיסר הצהוב (צ'ין שי הואנג די Qin shi Huang di) שחלם על האיים במזרח ושלח לשם צי אוניות לחפש אותם, לאחר שמצא אוצתם הוא מצא חברה שי פוטה ולא מתקדמת ולכן שלח מאוחר יותר 1000 נערים ונערות משכילים בכדי לפתח תרבות במקום, אני חושב שזו ערש התרבות היפנית כפי שאנו מכירים אותה כיום, הכתב והאמנות היפנית מוצאם מצורות אמנות סיניות קדומות יותר, אפילו אמנות הבונסאי הינה אמנות סינית שהתפתחה לסגנונות אחרים ביפן. לגבי הקשתות בארופה וה"עולם החדש" (יבשות אמריקה) ייתכן והן כבר היו מוכרות לאדם הקדמון והן פשוט התפשטו למקומות אלו עם נדידית האדם הקדמון לאזורים אלו, הרי האינדיאנים שייכים לגזע המונגולואידי (מונגול= מונגולים, איד= דומה) שעברו לפני כמה אלפי שנים דרך מיצרי ברינג הקפואים לצפון אמריקה ואח"כ התפשטו עד לדרומה. לגבי הפסקה הראשונה אני כמעט בטוח בנכונות הדברים, הפסקה השניה היא סתם השערה הגיונית שלי, מעניין מה יאמרו ההיסטוריונים? חנן

 

[fa jing]

הגהה

אוצתם צ"ל אותם חברה שי פוטה צ"ל חברה די פשוטה

 

[Tonjin]

נשמע לי תמוה...

העדויות הראשונות להמצאותן של קשתות הן מלפני 50,000 שנה הקיסר הצהוב מתוארך לבין השנים 2698 לפנה"ס ו2599 לפנה"ס. שושלת צ'ין התקיימה בין השנים 225 ו207 לפני הספירה, בשנים האלו כבר התקיימה חברת ציידים באיי-יפן שהשתמשו בקשת אופיינית.. לא נראה לי מוגזם להניח בסביבות ה47,500 שנה שחלפו בין המצאת הקשת לקיומו של הקיסר הצהוב היה הרבה זמן להרבה מאד אנשים בעולם לעלות על זה בעצמם בלי לחכות להואנג-די או לצ'ין שה חואנג.. הבונסאי הובא ליפן בין המאות השביעית והתשיעית ואני גם לא ממש מבין מה הקשר שלו לדיון על קשתות.. אין ויכוח על כך שיפן חייבת הרבה (או אפילו המון) מהתרבות שלה לסין, אבל אם להיות נאמנים להיסטוריה ולציר הזמן, את המעבר התרבותי הגדול מתקופת הג'ומון (החל מ10,000 לפני הספירה עד בערך 300 לספירה. חברה של ציידים מלקטים חצי-נומאדית) לתקופת יאווי (חקלאות, אורז, ברזל, מעבר למגורי קבע ותחילתה של דת או מערכת אמונה) שנחשבת לערש התרבות היפנית כפי שאנו מכירים אותה כיום חייבים היפנים למהגרים קוראנים דווקא..

 

[fa jing]

ייתכן.....

אין קשר לבונסאי, הבאתי אותו כעדות להשפעה של התרבות הסינית על יפן.

 

[fa jing]

ולדייק עד הסוף

למעשה לא ידוע מתי הומצאה הקשת בדיוק אבל יש הערכות כי הקשת הומצאה בסוף התקופה הפליאוליטית תחילת התקופה המזוליטית ואומר בין 10,000-8,000 לפנה"ס. הקשתות העתיקות ביותר שנמצאו עד היום נמצאו למעשה באזור דנמארק. לגבי המצאותם של כלים דומים באזורים שונים (כגון הקשת בשרשור זה) יש מושג הקרוי קונוורגנציה, זהו גם מושג ביולוגי (תתפלאו...

). משמעות הקונוורגנציה היא שבד"כ כלים או התאמות המשמשות למילוי של אותה פונקציה בד"כ יהיו דומים מאוד גם אם הם התפתחו ללא קשר או השפעה של האחת על השניה. יש התאמות פונקציולנליות שכאלו בממלכת החי בין אורגניזמים שונים החיים בכלל בנישות שבודדו מלפני מיליוני שנים. אני מניח שקונוורגנציה יכולה להיות גם הסיבה לכך שדברים רבים בדומה לקשתות התפתחו במקומות שונים למלוי אותה הפונקציה. ומשפט שאני מצטט מאחד מחברי :"בכל יום מישהו ממציא את הגלגל על איזה כוכב רחוק ביקום" זו גם קונוורגנציה. לגבי יפן אכן יש עדויות לבני אדם מלפני 30,000 שנה תקופת הג'ומון כפי שציינת נכון, ישנן 2 סברות למוצאה של חברה עתיקה זו- צפון מזרח אסיה (יכול להיות אזור צפון מזרח רוסיה, קוריאה או אף סין) או מדרום מזרח אסיה בתקופה בה החלה הנדידה באזור הפסיפיק. העדויות ההיסטוריות הכתובות על יפן הופיעו דווקא בכתבים סיניים בספרים משושלת האן שם היא מוזכרת כמדינה נתינה המעלה מיסים לסין. המצחיק הוא שהסינים דאז כינו אותם מדינת הננסים. ההשפעה החזקה ביותר על תרבות יפן היתה באופן מובהק מהתרבות הסינית השפעה זו החלה בשנת 300 לפנ"הס לערך והשפעתה באה לידי ביטוי ב: לימוד גידולי אורז, חימר, ציור, קבורה טקסית, כתיבה, שירה, שיטת הכתיבה הסינית והבודהיזם השפעות אלו נמשכו עד למאה השביעית. ז"א היתה השפעה של סין על יפן במשך 1000 שנים. כעת לגבי הבונסאי- אמנות הבונסאי כפי שהיא מוכרת לנו כיום מקורותיה מסין מלפני כ- 2000 שנים, כפי שאמרת וצדקת אכן הבונסאי הגיע ליפן בסביבות המאות 7-9 לספירה ע"י שגרירי יפן בממלכת טאנג (סין) בתקופה זו. בסינית אומרים Pan Jing ובתקופות עתיקות יותר נקרא Pan Zai, הסימניות הן ביפנית והן בסינית זהות. השם בונסאי כפי שהוא מוכר לנו כיום למעשה "נכנס לשימוש" בתקופת אדו Edo היפנית, שם אמנות הבונסאי היתה לא רק נחלת שוגונים וחצרות עשירים אלא גם היתה נגישה לבני המעמד הנמוך יותר כגון בני מעמד הסוחרים. כיום בסין קיימים סגנונות רבים לאמנות הבונסאי שלרוב נקראים עפ"י האזור ממנו הם באו, אחד הסגנונות המפורסמים ביותר בסין הוא סגנון סאצ'ואן, יש גם סגנון קונמינג וכיוב'. אצל הסינים מכיוון שהאמנות הינה להצגה בחצרות וכלפי חוץ יש לעצים נטיה להיות גדולים במקצת מאלו היפנים. במאמר מוסגר- כאשר מתכוונים לבונסאי בסינית אין הכוונה רק לגידול עצים ננסיים אלא הכוונה היא לכל אמנות המיזעור, ארכיטקטורת נופים זעירה עד לרמת של מסלעות והרים מיניאטורים הכוללים מפלים פעילים וכיוב'. לסיכום תרבות סין/יפן- לא כל התרבות היפנית הושפעה מהסינים אבל חלקים נרחבים ממנה בהחלט חווים את קיומם לתרבות הסינית, לפחות מחצית הזמן באלפיים השנים האחרונות כפי שהוזכר לעיל. אני אצטט חבר שלי שאמר פעם:" שהיפנים מעתיקים מכל העולם אבל מעלים את הרמה לדרגת אומנות בהרבה מהמקור", משפט שאני די מסכים איתו מכמה תחומים שראיתי אצל היפנים. חנן

 

[ננדין]

סצ'ואן? יש מאכל כזה, לא?

 

[דלית - delete]

עוד קצת דיוק

1. ג'ומון וקשתות - התקיימו כנראה לפני הופעת הסינים באיים (http://www.kyudo.com/kyudo-h.html ) 2. צפון אמריקה וקשתות - כנראה שהומצא מחדש, בערך ב500 לפנה"ס (כ11500 שנים אחרי תחילת ההתיישבות באזור, אם איווה היא מדגם מייצג) (http://www.uiowa.edu/~osa/learn/ancient/archery.htm ) 3. משהו מעניין לקרוא בהקשר, אף על פי שכתוב בשפה ארכאית (נכתב במקור ב1894) - http://www.xs4all.nl/~marcelo/archery/library/books/badminton/docs/chapter02/chapter2_1.html כאמור, זה נכתב כשידע ארכיאולוגי רב מהתחום עדיין לא היה ידוע. 4. בארץ התגלו ראשי חץ מעץ מתוארכים כבני 8000 שנים (http://www.archaeology.org/online/news/glue.html ) 5. העדויות המוקדמות ביותר לקשתות מגיעות מאזור איטליה (סיציליה זה חלק מאיטליה, לא?) - לפני כ 13000 שנים (http://www.archaeology.org/9705/newsbriefs/archers.html )

 

[fa jing]

בהחלט אבל יש לשים לב למה שאמרתי.

אנ הזכרתי רק את הקשתות העתיקות שנוצרו, ולא דברים כמו ראשי חץ מצור/אבן שנמצאו ללא הקשתות. תודה ע מקורות הידע. חנן

 

[דלית - delete]

אתה רוצה להתווכח איתי על קטנוניות?

קשתות נעשו בד"כ מחומרים מתכלים כמו עץ. ראשי חץ הם השריד היחיד שיש לנו לתפוצת הקשתות בעולם הפרהיסטורי. ולמה זה עונה על קטנוניותך? כי נושא השרשור הוא תפוצת הכלי בעולם העתיק, לא המצאות הכלי עצמו בחפירה זו או אחרת.

 

[fa jing]

דלית אני בכלל לא קטנוני

כתבתי זאת לאחר שהייתי בקשר עם סטפן סלבי אחד המומחים וההסיטוריונים של קשתות בכלל ומתמחה בקשתות של מזרח אסיה. אני יכול לצרף לכאן את המייל שהוא שלח אליי אם אתה תתקטנן ותתעקש, והוא כתב שמוצא הקשתות הוא בערך 15,000 שנים ואולי קצת מוקדם מכך. כמו כן הוא טוען כי אכן נמצאו ראשי חץ מתקופות מוקדמות יותר אבל ההנחה הרווחת כיום היא כי ראשי חץ אלו שימשו לא חצים לקשתות אלא שימשו כצלצלי הטלה (זעירים) לדייג של דגים בנהרות, שלוליות (איני מתכוון לשלוליות חורף מתכלות) ואגמים. הסברה אומרת כי האדם השתמש בתחילה לדיג ורק לאחר מכן התפתח כלי הקשת לאחר ש"באה" דרישה לעצמה וטווח מאותו הכלי. למעשה יש כאן התפתחות מחצים ללא קשתות עד התפתחות הקשתות כאמצעי להגדלת טווח ועוצמה. ודבר שני, לא ניתן לקיים כאן דיון מבלי שמישהו יחשוב שמתקטננים איתו? ההודעה שלך כעקרון לא סתרה או תיקנה דבר בהמשך הודעתי לטונג'ין: 1. ג'ומן וקשתות התקיימו לפני הופעת הסינים באיים- ייתכן, לא יצאתי כנגד אימרה זו, הפסקה שלי בנושא השפעת סין על יפן, באה כדוגמא להשפעת סין על יפן ולא יותר מזה, וייתכן (שים לב, ייתכן, לא בטוח!) כי השפעה זו היתה גם על קשתות יפניות. 2. צפון אמריקה וקשתות כנראה הומצא מחדש- בהחלט מסכים עם הנחה זו הרי כבר דיברתי על קונוורגנציה-"התכנסות" דרך אגב גם סטפן התייחס לכך במייל שלו. 3. עדין לא קראתי אבל מבטיח לקרוא. 4. בארץ התגלו ראשי חץ כמתוארכים לפני 8000 שנה- נקודה זו גם לא שוללת את אשר אמרתי אם הם בני 8000 שנים ז"א שהם מתקופת6000 לפנה"ס דבר שמתאים למה שאמרתי בהודעתי כי "הקשת הומצאה בסוף התקופה הפליאוליטית תחילת התקופה המזוליטית ואומר בין 10,000-8,000 לפנה"ס". ז"א עפ"י מה שאמרת אותם ראשי חץ נעשו רק 2000-4000 שנים לאחר שפותחה הקשת עפ"י ההערכות. 5. העדויות הראשונות לקשתות מגיעות מאזור איטליה לפני 15,000 שנים- גם את זה אני מקבל, ז"א כ- 13,000 לפנ"הס זה גם מתאים, אחרי הכל ארכיאולוגיה זה בעיקר הערכות (ומי שרוצה לנופף בקביעות פחמן 14 אז יש לי הפתעה הם גם לא מדוייקות) לכן זו סטיה שיכולה להתקבל. כמו כן כשאני דיברתי על דנמארק, הזכרתי כי הקשתות העתיקות ביותר שנמצאו היו בביצה באזור המוכר לנו כיום כדנמארק. הערה: כל הכתוב לעיל הוא ממקורות של אתרי אריכאולוגיה ואנציקלופדיות ברשת, לא משהו שאני חקרתי או עסקתי בו, וזו גם הסיבה שהתכתבתי עם סטפן בנושא. ודרך אגב תודה לכם (טונג'ין, דלית) זה היה שרשור ממנו יצא לי ללמוד הרבה, על נושא שלא קראתי עליו לפני כן הופתעתי לגלות כמה ידע רציני היסטורי ומעשי יש בתחום הזה. כמו כן הופתעתי לגלות אתרים שלמים שמרכזים את נושא הקשתות בכל האזורים והתרבויות, כגון מונגולים, סינים,יפנים, אשורים, חיטים, וכיוב'. חנן

 

[fa jing]

דיסקליימר

כתבתי לדייג אבל הכוונה לא רק לדיג, הדיג היה כדוגמא. (מהלך....על.....קצות הבהונות.......) חנן

 

[דלית - delete]

ראשי חץ לדייג?

נשמע אפשרי, אך לא ממש יעיל. דגים גדולים לא ניתן לדוג עם ראשי חץ כאלה (בוודאי שלא אם הוטלו ביד) ודגים קטנים ניתן באותה קלות לתפוס עם חניתות קצרות או כידונים. מכל מקום, אשמח להפניה אל תיאוריה זו, שכן לראייתי הגיוני יותר המהלך של קשת+מקל מחודד->מקל עם ראש מיוחד לכלי (קשת) ולא ההפך. בייוחד שקיימות עדויות רבות לקיומם של מקלות עם ראשים מחודדים לצייד לפני הופעת הקשת הראשונה (כמו למשל במלכודות בהפניה 3 שהבאתי).

 

[fa jing]

היי דלית

מכל האתרים שקראתי כל עניין תאריך התפתחות הקשת הוא שנוי במחלוקת עם 5000 שנים לכאן או לכאן סביב 15,000 לפנה"ס. העניין הוא במחלוקת יש חוקרים הגורסים כך או כך הבעיה היא בעדויות שיביאו תארוך אמין יותר או ממצאים כאלו ואחרים. קראתי אתמול את הקישור של הפניה 3. שלך בהחלט מעניין ומתואר באופן ציורי את התפתוות כלי הנשק. כמו כן מתואר שם שלב חשוב בהתפתחות הקשת. התפתחות הקשת היתה קפיצה טכנולוגית משמעותית מה שבד"כ מתקשר עם התפתחות מוחית כזו או אחרת שתאפשר זאת בכל אופן קישור מעניין. לגבי ראשי חץ ששימשו לדיג כמו צילצלים אני חושב שזה אפשרי (וזה ניחוש פרוע) אם היה שימוש במגביר כח בעת ההטלה כמו שימוש במנוף הטלה שהיה הרבה יותר פשוט לפיתוח ושימוש מאשר הקשת. מנוף הטלה זה ניתן היה לשימוש גם על חניתות וכידונים, כפי שניתן לראות בשבטים מסויימים באפריקה ובאוסטרליה אצל האובריג'ינים. אבל שוב איני מומח לתחום ורק קראתי מתוך עניין ועוד הזדמנות לרכוש ידע מועט על הנושא. חנן

 

[Zeev Foux]

אבן קדומה ותיכונה

המונח "תקופת האבן הקדומה" או "תקופת האבן התיכונה" (או "החדשה") אינו מונח נעוץ בתאריך, אלא בקווי תרבות. מכאן שתקופת האבן התמשכה משך זמן שונה באיזורים שונים. זאב

 

[fa jing]

ומספר 2 שלך

יכול להוות דוגמא נפלאה לקונוורגנציה.

 

[ננדין]

מצחיק, לפני כמה ימים חשבתי על אותו

נושא בדיוק...

 

[tiger claws]

תודה