שאלה מעניינת

[Ghost in the Shell]

שאלה מעניינת

תקשיבו אני בטוח שכולכם מכירים את השאלה הפרדוקסאלית הזאת,אבל הייתי רוצה לראות איזה תגובות ומחלוקות היא תעלה בפורם הזה- יכול ליהות מעניין

ולעניין קבלו סוגייה אלוהית : אם אלוהים הוא כול יכול האם הוא יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים ?..

 

[Lu Tze]

אלוהים לא צריך לפעול על פי חוקי

הלוגיקה. אן יש אלוהים כל יכול, הוא יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים, והוא יצליח להרים אותה.

 

[Ghost in the Shell]

תודה ../images/Emo13.gif

 

[שייח ספיר]

קישקוש

אם אין לוגיקה אז אין "יכול", אין "לברוא", אין "אבן" ואין "להרים". בעצם, גם אין "אלוהים". בלי לוגיקה אי אפשר להגיד שום דבר בעל משמעות ובכלל זה, גם לאלוהים אין משמעות. המושג "כל יכול" מכיל סתירה עצמית וזה מקור הפרדוקס. והשאלה על האבן גם אינה סתם התפלפלות. חישבו על השאלה: האם אלוהים יכול להבטיח הבטחה שאפילו הוא לא יוכל להפר? זו כבר קושיה עם משמעות תיאולוגית עמוקה.

 

[Lu Tze]

נכון, קישקוש.

אלוהים (בהנחה שהוא קיים) שונה מכל דבר שאנחנו מכירים, לכן אי אפשר להסביר אותו, וכל ניסיון כזה יהיה קישקוש (גם אם הוא יצליח להעביר את המסר בצורה זו או אחרת). אבל טעית במשהו אחד, זה לא שאין "אבן", אלא שהמשמעות של המילה שונה לגמרי המהשמעות שאנחנו מכירים.

 

[שייח ספיר]

קיש קיש קריא

את אלוהים (בהנחה שהוא קיים) אפשר להגדיר. מה שלא ניתן להגדרה גם לא יכול להיות קיים. כל מה שקיים גם מציית לחוקי הלוגיקה. "זה לא שאין 'אבן', אלא שהמשמעות של המילה שונה לגמרי מהמשמעות שאנחנו מכירים." - נשמע עמוק מאד. מה רצית להגיד בזה?

 

[Lu Tze]

היהדות חולקת עליך פה.

(רק כדי למנוע אי הבנות, אני אתאיסט ולא מאמין בשום דת, אני רק משחק את פרקליטו של השטן פה) לפי היהדות לאלוהים אין הגדרה, מכיוון שלהגדיר משהו פירוש לשים לו גבולות (הגדרה=>גדר=>גבול). ושוב, אנחנו מדברים על פירוש שונה למושג "קיום". למשל, דבר שקיים חייב לתפוס שטח במרחב, אלוהים לא תופס שטח במרחב, אבל זו לא מהווה הוכחה לאי-קיומו מכיוון שהוא אמור להיות מעל לחוקים הפיזיקה שמגבילים אותנו. מה רציתי להגיד? לא משהו עמוק במיוחד, רק את זה שמשהו לא הגיוני יכול להיות קיים, רק שהקיום הוא קיום שונה מזה שאנחנו מכירים.

 

[שייח ספיר]

מגביל שאינו מוגבל, אה?

נראה לי שנחשפת לקצת יותר מדי מחב"תים בזמן האחרון. אני מסופק אם אפשר ללמוד דבר בעל ערך מהיהדות נוסח אמנון יצחק. בכל אופן, "קיום" הוא מושג בעל משמעות בשפה ובתור כזה עליו לציית לחוקי הלוגיקה. קיום איננו מלמד על תפישת נפח במרחב. אפשר להגיד: "מנהג זה קיים כבר אלפיים שנה" מבלי ש"מנהג" יהיה בעל נפח כל שהוא. עדיין מדובר במושג הגיוני. דבר חסר הגיון איננו קיים. בעצם כך מוכיחים אי קיומם של דברים בדרך השלילה - מראים שהנחת קיומם מובילה לסתירה, לתוצאה לא הגיונית. אילו דברים לא הגיוניים היו יכולים להיות קיימים אפשר היה לזרוק את כל ההוכחות בדרך השלילה לפח.

 

[Lu Tze]

נו... לא השתמשתי בזה בצורה שבה יצחק

השתמש בזה. חוץ מזה, העניין עם ההגבלה הוא חלק מרכזי ביהדות ומי שחושב שזו המצאה של יצחק הקשיב *רק* לו ולא לאנשי דת אחרים. עכשיו, ההיגיון שלך לא פועל על כל הדברים (יש הוכחה מתימטית לכך שתיאוריה לא יכולה לכלול את כל הדברים ולהיות נכונה בו זמנית, לא זוכר איך) לכן יש דברים שהוא לא חל עליהםף בין אם זה פרדוקסים בסגנון "אדם נוסע לעבר ורוצח את סבא שלו..." או אלוהים. אבל בוא נפסיק עםהדיון הזה, נמאס לי לשחק בתפקיד המחב"ת.

 

[שייח ספיר]

טוב, טוב. לא חשדתי לרגע. ../images/Emo8.gif

 

[רנה דקארט]

לפי היהדות, לא רק שהוא יכול

הוא גם הבטיח- שעם ישראל ישרוד. אל תשאל אותי יותר מזה, כי אין לי מושג.

 

[hmmmmm]

אני הזכרתי כבר פעם את העניין הזה

אבל הלוגיקה האנושית היא מוגבלת בצורה היסטרית וזה פיזית בלתי אפשרי בשבילנו להבין אמיתות מסויימות. כיוון שהקב"ה אינו כפוף למסגרות צרות אלו - אני בטוחה שבשבילו זה לא בדיוק אישו...

 

[ילד ירוק]

לא...

זה סתם אומר שאין דבר כזה "כל יכול" במסגרות הלוגיקה האנושית. ולכן אלוהים לפחות בהשפעתו הפיזית על המציאות אינו יכול להיות כל יכול.

 

[שדון קטן]

תחשוב על זה ככה:

קח את המספר איןסוף (בסימון מתמטי נראה כמו 8 שסובבו אותו 90 מעלות), ותוסיף למספר הזה (אינסוף) את המספר 1. כמה תקבל? אינסוף. תכפיל ב 2, כמה תקבל? אינסוף. תעלה בריבוע, כמה תקבל? אינסוף! באותה מידה אם אתה מחליט שאלוהים הוא כל יכול, זה יכול ליצור פרדוקסים מסויים מכיוון שמה שאמור לעלות עליו (האבן הזאת בדוגמא שלך) בעצם לא.

 

[תום פרימן]

שתי אפשרויות

אלוהים כל יכול - אלוהים בורא אבן שהוא לא יכול להרים - אלוהים לא מצליח להרים את האבן - אלוהים לא כל יכול - הוא לא אלוהים. זה דרך אחת להתייחס לזה. דרך נוספת - אי שלמות נחוצה לצורך השלמות. זה משאיר את זה בגדר פראדוקס - אבל צריך להבין שזה חיוני...

 

[Scaly]

כן....אבל זה אלוהים...

הוא אמור להיות התגלמות השלמות

 

[תום פרימן]

שום דבר לא שלם בלי אי שלמות

 

[Scaly]

אפשר דוגמא להמחיש לי את זה?

 

[ל נ צ ח]

לי הברור לך פראדוקס:

אלוהים כל יכול. בכדי להיות כל-יכול חייב ש<<כל התכונות בו>> כולל תכונת לא-יכול. אילו ולא התכונה הזו או אחרת בו והוא לא כל-יכול. מרצונו הוא הרוצה או הלא רוצה שיקום או יפול דבר. אילו חלילה ורצה לברוא אבן שאינו יכול להרימה, לכם לא היה הזמן לחשוב על אלה השטויות, כי כולכם לעד הייתם עסוקים בזעקות-שווא מייסוריכם הנוראים שללא הפוגה בהם הייתם מתייסרים מתמיד לתמיד בגהנום-נוראי מנשוא מתייסרים הייתם ביחד אם זה הדבר המתאבד בטירוף שלו שבשום אופן לא אלוהים הוא. לעולם מין דבר-שכזה אל-כזב לא אלוהים לא בורא העולמים הוא. _______________________________________________________ חלילה ורצה האלוהים והייתם ללא מושיע. לא לכם ולא לאנושות כולה. כולם הייתם ללא מושיע מהאבדון הטוטאלי שמנוראות יסורי אש הנוראות בגהנום. * ___________ * ל נ צ ח * _____________ *

 

[ילד ירוק]

"תכונת הלא יכול"

כמה אטימות וכמה בורות צריך אדם להכיל כדי להאמין באלוהים בימינו. די עם זה אלוהים מת! המדע הרג את אלוהים.