שאלה מחשבתית

שאלה מחשבתית

שלום , אני חדש בפורום . יש לי שאלה שמאוד מטרידה אותי ואשמח לקבל תובנות חדשות לגביה ממשתתפי הפורום . אני מצטער אם ההודעה שלי תיהיה ארוכה אבל השאלה דורשת זאת. אבנה את השאלה במערך לוגי : הנחת יסוד 1 - בני אדם רוצים להיות מאושרים אבל המושג אושר הוא סובייקטיבי לחלוטין , לא רק בגלל שכל אחד בוחר להיות מאושר בצורה שונה אלא עצם ההבחנה בין שני אנשים - אחד מאושר ואחד אומלל היא סובייקטיבית לחלוטין של ההכרה האנושית ומבחינה אובייקטיבית טהורה כל אחד חי את החיים שלו בצורה מלאה ואין שום הבדל . הנחת יסוד 2 - הדבר האובייקטיבי היחיד ( ואני לא מדבר על עובדות מדעיות או מתמטיות אלא רק במה שקשור לנושא השאלה שלי ) הוא אנשים שמתים , כלומר - אם ניקח שני בני אדם , אחד חי ( ולא משנה אם הוא מאושר או אומלל ) ואחד מת , אז מי שמת הוא מבחינה אובייקטיבית חסר . הנחת יסוד 3 - בני האדם בכללותם והמערכת הרפואית בפרט נותנים יחס ועזרה לכל בן אדם , וחוץ ממקרים של טיפול נמרץ בבית חולים וכו' , חלוקת המשאבים והאנרגיה האנושית מחולקת פחות או יותר בצורה שווה לכל הבעיות של בני האדם ולא רק לחולים סופניים . גרירה לוגית ומסקנה - כל בני האדם בעולם מתנהגים בצורה לא רציונאלית , וחמור מזה - לא מוסרית כאשר הם משקיעים את אותה אנרגיה ומשאבים למתן עזרה לחולים סופניים ולשאר החולים , מכיוון שרק חולים סופניים ניצבים בפני סכנה של מחסור מבחינה אובייקטיבית . מי שמשעמם לו בחיים וקרא את כל מה שכתבתי אז אני בטוח שיסכים לקרוא את הפיסקה האחרונה שעכשיו אני אכתוב , וחשוב לקרוא אותה בריכוז : אני יודע שאפשר לענות על השאלה ששאלתי ולהגיד שאם לא יטפלו בחולים במצב קל אז מצבם ידרדר ואולי בסוף הם ימותו מסיבות פיזיות או מדיכאון על זה שלא נותנים להם תשומת לב ( כלומר יתאבדו ) וכו' , אבל השאלה שלי היא שונה – הטענה שלי היא לא שממחר בבוקר צריך להפסיק לטפל בחולים במצב x ולטפל רק בחולים במצב y , אלא הטענה שלי היא שהעולם כפי שהוא משולל היגיון ומוסריות מהבחינה הזאת , ואם היה אפשר לבנות עולם אחר כיד הדמיון הטובה עלינו אז היה יותר מוסרי להמציא מכשיר שמאפשר לאנשים להמשיך לחיות למרות שהם אומללים . ובעצם לסיכום אני רוצה לשאול שאלה בנימה אישית – אני סובל מאוד מבעיה בריאותית קשה , אולם בצורה וודאית אין סכנה למוות - מדוע לרצות שרופאים יעזרו לי אחרי מה שכתבתי עכשיו ? אני מאוד מאוד מקווה לתגובות מהגולשים ואעדיף לקבל אותן במייל שלי : [email protected] נ.ב כל הכבוד למי שקרא עד הסוף !
 

bralon1

Member
חסרה לך הגדרה של מה זה בכלל

ראציונליות וכתוצאה מכך מהי אי ראציונליות. ואולי תתפלא אבל ראציונליות היא לרוב פעולה סובייקטיבית אשר משתנה מאדם אחד למשנהו.
 
תגובה ל - bralon1

בוא נעזוב לצורך העניין את הגדרת רציונאליות / אי רציונאליות , אבל לגבי הטענה השנייה שלי - האם אתה לא חושב שקיים כשל מוסרי בהתנהגות האנושית מהבחינה שציינתי ?
 

lmatan1

New member
אמיר עזוב את הכשל המוסרי../images/Emo140.gif

תדאג לעצמך העולם לא מוסרי כי הוא לא צודק תתרכז בעצמך .תלמד לאהוב את עצמך על מנת שתוכל להתחבר לצד המוסרי שלך כי רק ככה תוכל לטפל בבעיה של עצמך וכשתפתור את הבעיה אם עצמך תוכל להתפנות ולבחון את המוסר האנושי בהצלחה רבה.
 
תגובה ל - lmatan1

תגובתך לשאלה ששאלתי אינה שכלית - לוגית , אלא עיצה הקשורה יותר לתחום הפסיכולוגיה - לא לחשוב על מוסריות בני האדם , להתרכז בעצמי ולהבריא ממחלתי , אולם אם הייתי רוצה תשובה מסוג זה הייתי פונה לפורום פסיכולוגיה , בבקשה ענה לי תשובה שמתאימה לפורום שבו אנו נמצאים
 

lmatan1

New member
תגובה לוגית נידונה לכשלון.

כי היא גם כלולה בהפרכה של עצמה זהו פרדוקס האמת יותר חשובה מהלוגיקה הדיגיטלית שתביא אותך לאותה אמת תהיה מקורי.
 
מה פירוש המשפט שאתה

כותב " תגובה לוגית נידונה לכישלון כי היא גם כלולה בהפרכה של עצמה " - אם משהו הוכח לוגית אז לא ניתן להפריכו ( אלא אם כן אתה מטיל ספק בנכונות ההיגיון כפי שעשה הפילוסוף רנה דקרט ) . כמו כן לא הבנתי את המשפט " האמת יותר חשובה מהלוגיקה הדיגיטלית " - הרי איך ניתן להגיע לאמת ללא לוגיקה , ואם יש לך שיטת לוגיקה שונה אז בבקשה - בוא נשמע , ובכלל - למה אתה מתכוון שאתה אומר " לוגיקה דיגיטלית " ?
 

conatus

New member
קראתי והנה תגובתי :

שלום ! ראשית, אציג את עצמי בקצרה : אני אסף ואני חי חיים שלדעתי הם טעות (אני מגדיר את החיים כטעות) ואני בטוח שייעודו של המוות (כלומר לשם כך יש מוות) הוא לתקן טעות זו. לענייננו - כל אחד מאיתנו הוא חלק. חלק ממה ? ובכן חלק מכל הקיים ביקום ולכל חלק ישנה צורת התקשרות מסויימת ואופיינית לחלקים האחרים שביקום (גרגרי חול מועפים על ידי הרוח, בהמה ניזונה מצמחים שגדלים על הקרקע וכו'). גם בני אדם מתקשרים לחלקים האחרים שביקום בצורה אופיינית למשל אתה קשור לסביבה, כנראה בקשר של תלות בגלל מחלתך ואני קשור למעבידי כי הוא זקוק לכוח העבודה שלי ואני זקוק לכסף שהוא יכול לשלם לי. מה עושה את הקשר שלי לשונה מהקשר שהינך קשור בו - העמדה שלי או שלך כלפי הקשר. אמר ויקטור פרנקל שהזכות האחרונה שישנה לבן אנוש (ויקטור פרנקל הוא ניצול מחנה ריכוז) היא להביע עמדה (גם אם זו נעשית בחדרי החדרים של מוחך). טיב העמדה שנקבע היא זו שתגדיר את סוג הקשר ולא דבר אחר על פני האדמה (וזאת מאחר והקשר כבר שם ובמקרים מסויימים אינך יכול להשפיע עליו או לשנותו). וברוח הדברים - בהחלט יכול להיות שאחד הרופאים שמטפל בך יאבד את רצונו לטפל בך, אך ימשיך לעשות זאת בשל צורת ההתקשרות שלו לעבודתו ולחיים אשר בחר אך מצד שני ינקוט איזושהי עמדה פנימית לגביך מבלי שתדע על זה כלל - עמדה אשר תגרום לו לטפל בך אך ללא החדווה הפנימית שיש בה התלהבות נעורים לדברים... ביי
 

lmatan1

New member
אמיר ברוך הבא לעולם הדמיון../images/Emo24.gif

אני מצטט ממך ברשותך את שורת המחץ. אם היה אפשר לבנות עולם כיד הדמיון הטובה אז היה אפשר להמציא מכשיר שמאפשר לאנשים להמשיך ולחיות למרות שהם אומללים. אנשים לא נולדו להיות אומללים והרופאים פועלים על פי חוק אמאלץ אותם לטפל בכל החולים בלי להכנס לבעיות אתיות וכל עוד שהחולה לא נמצא במצכב של סכנת חיים הם מצווים לעזור להחזיק את החולה בחיים אני לא יודע איזה מחלה יש לך אבל יש עדויות של אנשים שיצאו ממחלות קשות בכח הרצון שלהם ובכח הדמיון לא צריך להמציא עולם כיד הדמיון על מנת לחיות חיים יותר טובים ,המציאות שאנחנו חיים בתוכה עולה על כל דמיון וכאן ועכשיו זה הזמן בשבילך להשתמש בכל הכלים שיש ברשותך כדי לתקן את עצמך ולהיות שלם אם עצמך ולהמשיך לחיות אם תקוה שבסוף גם תנצח יש כאן ביו הפורומים פורום שנקרא דמיון מודרך אולי שם תקבל יותר מידע איך אנשים הצליחו לרפא את עצמם בכח הדמיון ,תכתוב ,תחפש,תאמין. תרצה אין דבר העומד בפני הרצון ותצליח שתהיה לך שנה טובה ומתוקה מידיד אמת.
 

sheketz

New member
הכשל כאן

מותו של פלוני הוא אבידה בשבילו ובשביל בני משפחתו, אבל יכול מאוד להיות שזה לא משנה כלל ועיקר לאחר פלמוני ואולי זה אף יכול לשמח אותו. ולכן גם המוות של מאן דהו יש לו חשיבות סובייקטיבית בדיוק כמו שאר מרעין בישין אחרים. השאלה היא כיצד מגיעים מהסובייקטיביות הטהורה אל משהו שהוא יותר "אוביקטיבי", ועל כך יש כמה תשובות. מכל מקום אני מחזיק בדעה שאנחנו עוברים מהסובייקטיבי אל ה"בין סובייקטיבי" על ידי המפגש בין בני האדם וההסכמה אליה הם מגיעים (בהנחה שהם מסוגלים להגיע להסכמה). והמפגש הזה הוא הוא הבסיס למוסר כפי שאנו מכירים אותו. בסופו של דבר המוסר הוא המודוס ויונדי אליו מגיעים בני האדם על מנת לחיות ביחד. לא תמיד ההרמוניה שורה, והרבה פעמים יש ויכוחים מרים וקונפליקט. אבל גם כאשר מדברים על הסכמה צריך לזכור שזאת צריכה להיות הסכמה בין בני חורין במידה שוה. נניח למשל מצב בו השודד מאיים באקדח על הקורבן ודורש ממנו לקבל את הכסף, הריאחר כך בבית המשפט הוא עשוי להגיד שהנשדד הסכים לתת לו את הכסף מרצונו החופשי כי השודד הציב לו "ברירה". ברור כאן שהנשדד לא היה ממש בן חורין. אז בהסתיגות הזאת של הסכמה בין בני אדם בני חורין עד כמה שאפשר אפשר לבנות את ההסכמה שתהוה את המוסר האנושי.
 
תגובה ל - sheketz

אני מודע לעובדה שמותו של פלוני יכול להיות עובדה מצערת למשפחתו , ובאותו זמן שימחה למישהו אחר , אבל אם מסתכלים רק על האדם שמת ללא קשר לאנשים מסביב , הרי שבגלל שהוא מת הוא לא יכול לעשות יותר כלום , ולכן הוא היחיד שבאמת חסר מבחינה אוביקטיבית טהורה .
 

lmatan1

New member
המוות.זה דלת שנפתחת ולא דלת שנסגרת

אל מה עתה מדבר כשאתה אומר, הוא מת הוא לא יכול לעשות יותר כלום. הוא לא מת בשום אופן מבחינה אוביקטיבית טהורה הוא עולה למימד אחר אם אתה מתכוון בלי קשר לאנשים או שתסביר יותר ברור שהרי הידיעה הטהורה לא סופרת את מה שאתה מרגיש הידיעה הטהורה לא מפקירה אותך היא פשוט מנתקת אותך מהגוף בכבוד.
 
תגובה ל - lmatan1

אומנם ייתכן כי יש חיים אחרי המוות , ואולי הם אפילו יותר טובים מהחיים פה , אבל מכיוון שאיננו יודעים זאת , הרי שזה ספק אחד גדול . ואילו בעולם שלנו פה אנו יודעים בוודאות שאפשר להנות ולכן ניתוח שיכלי - לוגי טהור מוביל למסקנה שצריך לעזור לאדם שהולך למות , בניגוד לאדם שאין סכנה שימות - כפי שהסברתי באריכות בהודעה הראשונה שלי .
 

lmatan1

New member
../images/Emo52.gif היכולת לדעת שיש חיים אחרי

היא לא אמונה דמיונית אפשר לדעת על פי אותה השיטה של ניתוח שכלי טהור ואם אתה מטיל ספק הרי שאתה בעצמך מונע מעצמך להבין את המשמעות והמסקנה שנגזרת מההבנה שהחיים עד כמה שהם ינסו להשתמש בניתוח לוגי טהור הם לא יגיעו בהכרך לאמת ואפילו המסקנה יכולה להיות מנוגדת לאמת הטהורה. עוד לא הגיעו עדיין למסקנה שאפשר למנוע את המוות לעומת זאת היכולת האנושית יכולה רק למנוע סבל ואו להחליף איברים פגומים אבל היא לא יכולה למנוע את העובדה שבסוף האדם ימות ההתערבות האנושית הופכת את העובדה שבסוף מתים למסקנה שאפשר ורצוי להאריך את החיים ואולי נזכה כשנמות שהמדע יוכל לשכפל אותנו וככה נהפוך להיות נצחיים ואין לזה שום קשר אם האמת הטהורה
 
תגובה ל - lmatan1

ראשית , כמדומני שאתה סותר את עצמך במשפט הראשון בדבריך - שהרי בהתחלה אתה טוען שאפשר לדעת בניתוח שיכלי שיש חיים לאחר המוות , ואח"כ אתה אומר שכמה שינסו להשתמש בניתוח לוגי טהור לא יגיעו בהכרח לאמת , כלומר אתה אומר שסוגיית החיים לאחר המוות היא לא מושא לדיון לוגי . אולם בכל זאת - בהנחה שמה שניסית להגיד זה שיש הוכחות שיכליות לחיים לאחר המוות - לאיזה הוכחות אתה מתכוון : מתים קליניים שראו אור וכו' / סיינסים / האם אתה מתבסס על היהדות או על דת אחרת - אשמח לשמוע .
 

lmatan1

New member
אין סטירה יש פרדוקס בניתוח האמת

אני מצטט ממך.הטיעון שלך שהטבע האנושי כפי שיצר אותו אלוהים מוביל לכשל מוסרי חמור. העולם האנושי שנוצר יש מאין על ידי זה הקרוי אלוהים שהשם השני שלו הוא אמת לא מוביל לכשל מוסרי חמור האנשים שבחרו להתעלם מהבורא משתמשים באותה תבונה שהאלוהים נתן להם רק שההנחה הראשונה שלהם בתאוריה לא מכירה בהמצאותו של בורא ראשון או אקסיומה שממנה נבנת תאוריה לוגית שמובילה בהכרך לכשל מוסרי חמור.אחת הסיבות היא עזות המצח שלא לומר החוצפה של אנשים להטיל ספק בישות האלוהית מאחר ואין הם רוצים לקבל את המוות כעובדה שאי שפשר לשנות אותה ומנסים בכל דרך אפשרית לנצח את המוות.ההכרה בהנחה שיש תבונה אלוהית או קוסמית או תקרא לה איך שאתה רוצה נובעת מהיכולת השכלית שלנו להבין את האלוהים בלי להטיל ספק כי הספק שאנחנו מטילים כבסיס לכל הבנה מונע מאיתנו את האפשרות להתחבר למחזוריות הקוסמית שבזכותה אנחנו חיים.
 
lmatan1 / משתתפי הפורום

קודם כל - יש לי הערה לגבי האתר - אומנם אני חדש פה , אך יש לי תחושה שלי ולמשתתפי הפורום קשה לעיתים להבין את ההודעות מכיוון שהן לפעמים עם טעויות כתב רבות וכמעט תמיד ללא סימני פיסוק , ולכן הצעתי ובקשתי מהמשתתפים - אנא ביצעו הגהה מזורזת למה שאתם כותבים בטרם תשלחו . תודה ! לגבי דבריך - הרושם שלי שאתה לא מדבר על הוכחות שיכליות לחיים אחרי המוות , אלא אתה טוען שהדרך היחידה לחיים טובים ( " להתחבר למחזוריות הקוסמית " - אם תרשה לי לצטט ) היא האמונה באלוהים , בחיים אחרי המוות וכו' . אני חושב שזה ברור שטיעון כזה מאוד בעייתי מבחינה לוגית - פילוסופית , למרות שבהחלט יש זרמים בפילוסופיה לאורך ההיסטוריה שדגלו בו .
 

lmatan1

New member
אני שמח לשוחחך אתך בכל אופן../images/Emo39.gif

יש המון עדויות שכליות לטיעון שיש חיים אחרי המוות השאלה היא אם אתה מאמין לעדויות של אנשים שיכולים להוכיח לוגית שהחיים לא מסתימים בהופעה אחת על פני הכדור האנושי שלנו ונכון שהיום יותר מיתמיד האנושות ברובה מעדיפה להתעסק בבינה מלאכותית וביכולות ליצור עולם יותר נוח אם כי יותר ויותר מזוייף ומנוכר ולכן המאמץ הנדרש או העיסוק בחיפוש לוגיקה על חיים אחרי המוות נדחקת לפינה. מה לא יצא לך לשמוע על אנשים שמעידים שהם נרפאו ממחלה קשה למרות כל הסיכויים שמעת על אנשים שהצליחו לרפא את עצמם בכח המחשבה שלהם בלבד אתה יודע איזה עוצמה יש למח האנושי אני לא יודע להגיד בודאות אם תמצא אפילו אחד מאלה במגדל השן האקדמי בישראל ,אבל יש מהם כאן ועכשיו . ואשרי המאמין להתדאות.
 
גם אני נהנה

להשתתף בפורום , אך כמו כל דבר בעולם , תמיד אפשר לשפר ואני מקווה שמשתתפי הפורום יקבלו את הערתי . בקשר לעדויות האנשים שציינת , ניתן במבט ביקורתי לומר כך : ברור שאין סיבה להניח שכל האנשים האלה דוברי אמת ובהחלט ניתן לפקפק בטוהר ליבם , אך מכיוון שמדובר בכל כך הרבה אנשים ברחבי כל העולם אי אפשר לומר שכולם שקרנים . אך יש לזכור שאותם אנשים מדברים על דברים מאוד מיוחדים שקרו להם ( ואני מדבר על אותם אנשים שלא משקרים ) אך הפרשנות שלהם לדברים היא מושא לוויכוח , כלומר - נכון שיש אנשים שהצליחו לרפא את עצמם בדרכים מאוד לא קונוונציונאליות , אך הקשר בין הגוף לנפש ויחסי הגומלין ביניהם זה תעלומה שמלווה כל אחד מאיתנו כל יום , ונכתבו על כך ספרים רבים , ומי אמר שההסבר היחיד לאותן עדויות זה מציאות רוחנית בעולם וכו' .
 

sheketz

New member
מישהו אמר

כשאני כאן המוות איננו, וכשאני מת, לי כבר לא משנה שום דבר. אם כן אין חסרון לאדם שמת.
 
למעלה