שאלה מחשבתית

תגובה ל - sheketz

המשפט שכתבת כשלעצמו הוא מאוד חכם , אך ניתן לומר שעדיין יש חיסרון של מיעוט אושר בעולם ( אפילו שהאדם שמת לא מרגיש זאת ) - זאת בהנחה שמטרת המוסר להגדיל את כמות האושר בעולם . יכול להיות שניתן להפריך את מה שכתבתי כרגע , אך הדיון נראה לי מיותר מכיוון שבעזרת אחד ממשתתפי הפורום ( grimsom ) חשפתי טעות בהנחת היסוד הראשונה שלי ולכן הטיעון שלי מבוטל .
 

ForAwhile

New member
מספר בעיות...../images/Emo1.gif

הנחת יסוד ראשונה: עליך להוכיח שהאושר הוא סובייקטיבי, יתכן והאושר הוא מוחלט אבל אנשים טועים בהערכתם את מה הוא האושר (סוקראטס היה כנראה מצדד בטיעון זה). הנחת יסוד שנייה: ישנו מאמר של ג'ודית תומפסון שנקרא death, שמנסה להסביר מדוע אנחנו רואים מבחינה ערכית את המוות כרע. זה מאמר לא קל, אבל כזה שמציג את הבעיה באופן מפורט למדי. הגרירה הלוגית, היא הכל חוץ מגרירה לוגית, היא כנראה בעיקר גרירה אסוציטיבית. אני בספק אם תוכל למצוא אדם אשר ניתן לרפאו ובכך לשפר את איכות חייו אשר יוותר על טיפול זה (לפי ההנחה אדם כזה ימצא כיוון שהאושר הוא סובייקטיבי, ובכן לא תמיד זה המקרה).
 

lmatan1

New member
אני מעז לומר שהאושר הוא מוחלט

ורק דוגמא אחת משמעותית אני יכול להציג לשיפוטך האושר הוא המקום שבו אנחנו נמצאים במצב של איבוד שליטה .בזמן הזיווג בין איש לאשה ברגע השיא אתה מגיע למצב של מה שאני קורא לו אושר וזה רגש שממלא אותנו מהחומר הזה לזמן קצר וחוזרים למציאות והיכולת הזו מצויה בכל אחד מאיתנו וזה שאומרים שהאהבה היא היא הסיבה שגורמת לנו אושר וגם את זה צריך לדעת שלאהוב ולהתאהב היא הדרך הבדוקה למתכון של אושר מאחל לכולם אהבה רבה ואל תתקנו אותי כי זו האמת.
 
תגובה ל - lmatan1

אומנם ישנן דרכים להגדיר מבחינה אובייקטיבית איך להגיע לאושר - כמו מה שציינת - אהבה , ואני יכול להוסיף עוד הרבה דברים . אבל אותן ההגדרות של איך להגיע לאושר הן מאוד מעורפלות , שהרי אפילו אם נגיע למסקנה שכדי להיות מאושרים צריך לאהוב מישהו - האם זה אומר שחייבים להתחתן , ואם להתחתן - האם אני צריך לראות את אישתי 4 שעות ביום , 8 שעות ,20 שעות ? ובדרך זו אני יכול לנתח לך כל הגדרה שתיתן לי לאושר . כמו כן אני רוצה להפנות אותך לתגובה שכתבתי על ההודעה של forawhile , שבה כתבתי שאני רוצה לוותר על הדיון על הטענה שהדרך לאושר היא אובייקטיבית או סובייקטיבית , ואני מאוד מעוניין לקרוא את תגובותיכם על הטענה הנוספת בהנחת יסוד הראשונה שלי - שבה אמרתי שהאבחנה בין אדם מאושר לאומלל היא סובייקטיבית לחלוטין של ההכרה האנושית .
 
תגובה ל - forawhile

לגבי ההסתייגות שלך מהנחת יסוד הראשונה שלי - לגבי איזח חלק של דבריי אתה חולק עלי - האם לא מקובל עליך שלכל אחד יש דרך שונה להגיע לאושר , או שאתה חולק עלי על הטענה שלי שהאבחנה בין אושר לאומללות היא סובייקטיבית לחלוטין . אם אתה חולק עלי על הטענה הראשונה , הרי שלצורך העניין אני מוותר על הדיון עליה , ומה שחשוב לי הוא התייחסות שלך לטענה שהאבחנה בין אדם מאושר לאומלל היא סובייקטיבית ועל בסיס ריגשי לחלוטין . לגבי הנחת יסוד שנייה - האם תוכל להסביר בקצרה מה תוכן המאמר של ג'ודית תומפסון . כמו כן אשמח מאוד לקבל קישור למאמר ( אם יש באפשרותך ) ועדיף לי מאוד קישור למאמר אחר שמסביר את דבריה ושנכתב בעברית . לגבי סוף דבריך - אני יודע ובטוח שלא אוכל למצוא " אדם אשר ניתן לרפאו ובכך לשפר את איכות חייו אשר יוותר על טיפול זה " - אולם עובדה זו לא מעלה ולא מורידה מעוצמת הטיעון שלי , מכיוון שאני רק רוצה להצביע על כך שהטבע האנושי כפי שיצר אותו אלוהים / אבולוציה / תהליכים חברתיים בעולם וכו' מוביל לכשל מוסרי חמור .
 

ForAwhile

New member
הנה...../images/Emo77.gif

ראשית, לגבי הטיעון המקורי אני לא מסכים כמעט עם אף אחת מהנחות היסוד. בוודאי שלא עם הליך הסקת המסקנה. מצאתי את הקישור שביקשת, מסתבר שזה לא מאמר של ג'ודית תומסון (קראתי את המאמרים הנ"ל במסגרת קורס שסיימתי לפני כשנתיים, אני לא כל כך זוכר איזה מאמר הוא של איזה מחבר) בכל מקרה הנה הקישור: Death יש גם תקציר באנגלית למאמר: Short Death. בהצלחה זה חתיכת מאמר...
 

lmatan1

New member
אוויל../images/Emo51.gifבשם ההנעלה על ה../images/Emo77.gifיים

זה לא בצחוק תעשה מאמץ ותשתדל להביא קישורים בעברית, אתה יודע מה לזכר אלה שלא משתמשים באנגלית.
 

ForAwhile

New member
../images/Emo15.gif לצערי אין...

אין תרגום בעברית למאמר הזה, וגם אם היה הוא לא היה מועיל בהרבה. כמו שאמרתי זה באמת חתיכת מאמר ותומס נגל (המחבר) הוא אושייה בתחום האתיקה\ביואתיקה והמאמרים שלו קשים למדי...
 

Grimsom

New member
רק כדי לראות אם הבנתי את הטיעון

היו לי מספר בעיות עם הטיעון שלך, ואני חושש שאולי זה בגלל שלא הבנתי אותו. אודה לך אם תקרא את הערותי, על אף אורכן, ותשיב עליהן (כנראה שבאמת משעשמם לי בחיים). בהנחת יסוד 1 אתה טוען שהאושר הוא מושג סובייקטיבי לחלוטין. אתה שולל, ובצדק, את האפשרות שהאושר הוא סובייקטיבי כי כל אחד מעניק לו תוכן אופרטיבי שונה ("כל אחד בוחר להיות מאור בצורה שונה"). סובייקטיביות האושר נובעת, לטענתך, מחוסר האפשרות שלנו להבחין האם אדם הוא מאושר או לא - כלומר, מכך שרק לאדם הספציפי עצמו יש את הכלים לקבוע האם הוא מאושר או לא. נראה לי שאפשר לחלוק על טענה זו. ראשית, נראה לי שבד"כ, אם נהיה קשובים מספיק לאותו אדם נוכל לדעת בהסתברות לא רעה האם הוא מאושר במידה זו או אחרת. שנית, גם אם אין זה כך, על אף שאני לא מבין גדול בגוף האדם, נראה לי שלתחושת האושר יתלוו סמנים פיזיולוגיים מסויימים שאחריהם אפשר יהיה להתחקות באופן אובייקטיבי. בהנחת יסוד 2 אתה קובע שהדבר האובייקטיבי היחיד הוא מוות. האם תת תזונה אינה מחסור אובייקטיבי, או נכות? באיזה אופן אי תיפקוד של כליה, או אפילו חום גבוה, אובייקטיביים פחות ממוות? או שאולי אתה סבור שאינם רלבנטיים לטיעון שלך (לי נראה, על פניו, שכן - אחרי הכל הטיעון נוגע להקצאת משאבים לטיפול רפואי)? אם נקבל את טענתך בהנחה 1, שהסובייקטיביות של האושר אינה נובעת מכך שכל אחד בוחר למלא את אושרו באופן אחר, הרי שגם מחסור שלי בכסף ללימודי פסנתר, במידה ואני רוצה ללמוד פסנתר, הוא מחסור ממשי ואובייקטיבי (תוכל להכנס לחשבון הבנק הריק שלי, ולראות שאין לי בו כסף מספיק ללימודי פסנתר). אני מבין אובייקטיביות כמצב בו יש יותר מנקודת מבט אחת לבחון דבר ולראות אותו באותו האופן (הדבר מתיישב עם מה שאמרת לגבי האושר). האם באופן הזה מחסור בהשכלה אינו אובייקטיבי? הנחת יסוד 3 היא הברורה לי פחות מכולן. ראשית, אתה מניח (לא ברור לי על סמך מה) ש"בני האדם בכללותם והמערכת הרפואית בפרט נותנים יחס ועזרה לכל בן אדם" וש"חלוקת המשאבים והאנרגיה האנושית מחולקת פחות או יותר בצורה שווה לכל הבעיות של בני האדם ולא רק לחולים סופניים". סייגת את עצמך בטענה שקיים יוצא דופן אחד - והוא הטיפול הנמרץ. יוצא הדופן הזה יש בו כדי להפריך את טיעונך - בני אדם כן נותנים עדיפות (לפחות לדבריך) לטיפול במקרים דחופים, העשויים להביא בסופו של דבר למוות אם לא יטופלו מיד. כמו כן, ישנה ההנחה המובלעת בטיעון שלך, שהקצאת משאבים צריכה להתבסס על אובייקטיביות המחסור, אותה לא ביססת, לדעתי. האם המחסור כשלעצמו אינו תלוי אושר? האם כאשר דבר חסר, אך אינו גורם אומללות, הוא באמת בגדר מחסור? אם כן, אז "המחסור האובייקטיבי" הוא כלי משני, ולא שיקול ראשוני בבואנו להחליט להיכן נכוון את משאבינו. המטרה הראשונה בהקצאת המשאבים היא גרימת אושר, או מניעת אומללות. אפשר גם להמשיך ולטעון שתוצאת המעשה כלל אינו שיקול מוסרי - ושפשוט מוסרי יותר, למשל, להקצות יותר כסף לחינוך מאשר למימון שירותי דת, משום שמוסרי יותר להעניק לאנשים השכלה מאשר שירותי דת (או להפך) בהתאם לערכי החברה המחליטה (או הדובר הטוען), או על פי ערכים אוניברסליים כלשהם. אם לסכם, ניתן לתמצת את טיעונך באופן הבא: הנחה 1: המוות הוא המחסור האובייקטיבי היחיד. הנחה 2: השיקול המוסרי היחיד להקצאת משאבים הוא אובייקטיביות המחסור. מסקנה: מבחינה מוסרית, יש להקצות משאבים אך ורק למניעת מוות. על כך עניתי: 1. מוות אינו המחסור האובייקטיבי היחיד: א. אומללות ניתנת לבחינה אובייקטיבית; ב. ישנם מחסורים אובייקטיביים אחרים - חולי, מחסור באמצעים להשגת מטרות. 2. מוסריות אינה תלויה בסופו של דבר במדד האובייקטיבי שציינת: א. מוסריות מטרתה להגדיל אושר ולהקטין אומללות, ואלה לטענתך אינם אובייקטיביים; ב. לחלופין, מוסריות אינה תלויה באושר או אומללות, אלא בסולם ערכים (שלענת כמה, כלל אינו אובייקטיבי), הקודם לסולם אובייקטיביות המחסור.
 
תגובה ל - grimsom

קודם כל , אני מצטער שאני עונה לך רק עכשיו , פשוט לא היה לי את הזמן הדרוש כדי לעיין בכובד ראש בדבריך . אני יכול אולי לחלוק עליך על כל מיני דברים שכתבת , אך מכיוון שכתבת משפט נכון שלא לקחתי בחשבון , הרי הדיון במידה רבה מיותר . המשפט הוא : " לתחושת האושר יתלוו סימנים פיזיולוגיים מסויימים שאחריהם אפשר יהיה להתחקות באופן אובייקטיבי " . אם כך - הרי שהמוות הוא בהחלט לא הדבר האוביקטיבי היחיד , והנחת היסוד הראשונה שלי שגויה .
 
הרשה לי לחלוק עליך

בני אדם לא רוצים להיות מאושרים. האושר הינו תיכנות חברתי די חדש, שהולך יד ביד אם האינדיבידואליזם והמטריאליזם החברתי שמאפיין את מאה השנים האחרונות. ואם לדייק יותר- חשיבות האושר על פני ערכים אחרים עלתה לאין שיעור בשנים האחרונות.
 
תגובה לעדי

אני חולק עליך בתוקף . השאיפה לאושר היא היא היסוד והבסיס כמעט לכל פעולה אנושית - וכך זה היה תמיד לאורך ההיסטוריה . ( כמובן שאני לא מדבר על תוקפה פרה-היסטורית וכו' אלא מזמן שההיסטוריה ידועה לנו ומתועדת ). יכול להיות שאתה התכוונת שהעובדה שבני אדם קושרים אושר עם כסף , כבוד יוקרה וסיפוק תאוות מיידיות - היא תיכנות די חדש שקשור למאה השנים האחרונות - ועל זה כנראה שאני אסכים , אבל אני דיברתי על השאיפה היסודית של האדם להיות מאושר .
 
עדי תקרא גם את זה !

יכול להיות שאתה התכוונת שגם כאשר כיום מדברים על ערכים וכו' - הכל נובע מהאינדיבידואליזם והרצון של הפרט להעניק סיפוק לעצמו - ואם לזה התכוונת , זו אכן הבנה מאוד עמוקה ונכונה של העולם שבו אנו חיים כיום . אך עדיין יש לזכור - גם בתקופות אחרות בהיסטוריה שבהן לבני האדם היו כוונות באמת טהורות , עדיין זה נבע מתוך רצון להעניק לחיים הפרטיים שלהם משמעות וערכיות , מה שמוביל לאושר . דבר נוסף שיש לזכור , והוא כמעט ברור מאליו - גם בתקופתינו , עם כל הרע שקיים בעולם , ניתן למצוא אנשים באמת טובים .
 
אתה מתקרב לדעתי

כמובן שאושר/חוסר אושר הינו תכונה "אמיתית" של האדם. ענייני אכן בשאיפה האינדי' לאושר, הרעיון המודרני כי אדם צריך "לממש" את עצמו בכדי להגיע אליו וכי "כולם מאושרים ורק אתה לא". אך יש לי בעיה עם משפט הסיום שלך, שהוא לחלוטין לא "ברור מאליו" עבורי- ההגדרות הסוחפות לטוב ורע אינן נכונות בעיני, ולכן לא ברור לי ה"רע" שבעולם לעומת ה"אנשים הטובים". תהיה מוכן לפרט טת הגדרותייך?
 
עדי שלום

אכן הגדרות סוחפות לטוב ורע אינן קיימות . כלומר , ניתן למצוא אותן אצל אנשים דתיים באמת ( ואני מתייחס כרגע ליהדות , שאותה אני מכיר במידה רבה ) , אולם בחברה שאינה מכירה בחיי דת מלאים או בכלל כדרך חיים , מה שמכונה " חברה חילונית " לא ניתן למצוא הגדרות סוחפות .ואני חושב שהמשפט שהכי ממצה את העניין והרבה אנשים משתמשים בו כיום הוא : " כל אחד והאמת שלו " . יחד עם זאת , חשוב מאוד לזכור ! עדיין ישנן הגדרות ( אומנם מאוד מצומצמות ) למה נחשב מעשה טוב שלכל בן אדם יש חובה לעשות ומה נחשב למעשה רע שחובה לכל בן אדם לא לעשות . כמובן שלא ניתן לדבר על כל המיקרים , שהרי בשביל זה נצטרך לשבת יחד לשיחה מאוד מאוד ארוכה ( וייתכן שגם בשיחה זה בלתי אפשרי ) , אולם אתן דוגמא אחת : אין שום חובה על האדם להתנדב לעזרה לקשישים , אולם אם אדם הולך ברחוב ורואה זקן שנפל ומתחיל לבכות , אני חושב שלא יהיה אדם בעולם שלא יסכים איתי שיש על האדם חובה מוסרית לעזור לזקן .
 
האמנם?

בתרבות הפיגמית ובתרבות האסקימוסית, הזקנים בהגיעם לגיל מסויים נשלחים "לרעות בשדות האינסוף"-נשלחים למותם בערבות. בתרבויות האפריקאית והאינדיאנית הזקנים מקבלים יחס של "זקני השבט"- כבוד של מלכים ואילו בתרבותנו אנו היחס אליהם הוא של הומניות- בסה"כ מילה יפה לרחמים. שלא נדבר על היחס לזקני ה"אחר", שהוא שונה בתכלית השינוי, וניתן לראות עד היום חיילי צה"ל משפילים זקנים פלשתינים בלי שהדבר יעורר איזושהי מהומה (בעייני ראיתי). גם היהדות אמביולנטית מבחינה מוסרית- מידת הצדק משתנה בין אדם לאדם: היחס לעמלקי שונה מן היחס ליהודי וכו'
 
עדי חג שמח

ראשית , אני מאוד מצטער שאני עונה רק עכשיו , פשוט מרוב כל ההודעות בפורום , שכחתי מהנושא . לעצם העניין : אני דיברתי על מיקרה מאוד ספציפי של זקן שנפל וקיבל מכה , ולא דיברתי על השקפת העולם כלפי אנשים זקנים בחברות שונות . שנית , לגבי היהדות - אכן היהדות אמביולנטית מאוד , אבל זה לא קשור למה שאני טענתי , שהרי אני רק אמרתי שלאדם שמנהל אורח חיים דתי בצורה מוחלטת , יש הדרכה וציוויים לגבי כל רגע מחייו ולכן ההגדרות לגבי " מוסריות " מאוד מוחלטות אצלו . הערה כבדרך אגב - בשורה האחרונה שכתבתי , שמתי מרכאות במילה - מוסריות , מכיוון שאני חושב שאדם שמנהל אורח חיים דתי לחלוטין הוא לא מוסרי בצורה שרוב בני האדם מגדירים מוסר , אולם זה נושא לדיון ארוך , ואם חברי הפורום ירצו , אשמח לדון עליו . בכל מיקרה , אני מקווה שלגבי הנושא ששאלת , הצלחתי לתרום את חלקי . שנה טובה !
 
למעלה