שאלה מוסרית.

[בן הצבי]

שאלה מוסרית.

אם אינני מאמין בדת יותר, אבל נוח לי בעולם שלי, העולם שבחוץ פשוט לא מושך אותי, האם זה מוסרי להישאר בעולם זה..?

 

[משיב כעניין]

למה לא?

האמת היא שכבר בשבת חשבתי על הרעיון לכתוב על זה אבל נמנעתי מטעמי דת ומצפון. מסתבר שהעונש על טעמים מסוג זה הוא שמישהו אחר ישיג אותי, אבל זה לא נורא. בכולופן, אם נצא מתוך ההנחה שהעולם הדתי (כרגע לא משנה כ"כ איזו דת) הוא מוסרי יותר מהעולם החילוני, אז למה לא ללכת עם זה למרות שזה (לצורך השאלה) שקר גמור והטעיה ציבורית רבתי? אמנם תמיד נודעו לדראון אנשים מהציבור הדתי (גם אם, לדעתי, חלקם לא עשו בכלל מה שיוחס להם) כגון: דרעי, הרב קופולוביץ`, הרב אבינר, הרב לאו, הרב מצגר ועוד כהנה וכהנה, הרי שודאי שמהעולם החילוני לא נעדרו כאלו (אזכיר שניים: אתי אלון ואיציק מרדכי), והעובדה שיש הדים רבים בכל פעם שארוע מסוגים אלו נקשר באדם דתי מעידה על תפיסה רווחת שציבור זה יותר מוסרי. אפשר לבדוק את הדבר בנתונים סטטיסטיים (שאין לי נגישות אליהם, בדקו לבד) בנוגע לאלימות בבתי ספר, במשפחה וכל מיני קריטריונים שאין לי כח לכתוב כאן, חשבו עליהם בעצמכם...

 

[ק ל א ס י ק]

בלי להיכנס לגופם של דברים

איזה זכות יש לך לאמר שהרב אבינר ייזכר לדראון עולם? כל מי שקרא את הכתבה שהייתה הבין שמדובר בשתי נשים שצריכות טיפול נפשי ושגם עפ"י מה שהן סיפרו לא היה שום פסול בהתנהגותו. מה גם שהעיתון עצמו ,מעריב, הקים ועדת בדיקה שהגיעה למסקנה שהכתב טעה והעיתון התנצל בפני הרב אבינר, הודות לעורך ההגון של העיתון, אמנון דנקנר. כנ"ל לגבי כל אלו שהזכרת מנין לך הסמכות לדונם לדראון עולם? מנין לך שדרעי חטא? אני לא רואה אפשרות שבן אנוש יעמוד בלחץ התעמולה שהתקשורת עשתה נגד דרעי ומכיון שהשופטים הנכבדים הם בכל זאת בני אנוש לא היה בכחם לדונו דין אמת. ובכל מקרה גם מי שחטא לא תמיד צריך לזכרו לדראון עולם, לפעמים חצי הכוס המלאה רחבה יותר מהחצי הריק.

 

[משיב כעניין]

חלילה חלילה

חלה פה אי הבנה, באשמתי, משום שכתבתי בערבוב מה. אין לי כל ספק בחפותו של הרב אבינר ממה שהועלל עליו, וגם לא בחלק משאר האנשים שמניתי, וביתר אין לי ודאות בכלום. באמת הביטוי "לדראון עולם" אינו במקומו, והוא יצא מקולמוסי בשטף הכתיבה בשגגה. כל מטרתו של חלק זה בדברי היתה לקדם פני מתקפה בנוסח "(גם) הדתיים פושעים". רציתי להמחיש שידוע שישנם אישים דתיים ידועים שנשפטו על עבירות כאלו או אחרות, ולהראות שזה לא מפריע לתוכן דברי, מבלי לחוות דעה על האנשים הספציפיים שהזכרתי. סליחה על חוסר הבהירות ותודה על ההערה.

 

[משיב כעניין]

למה לא? המשך

ואם באמת הדת מספקת רוגע ונותנת תחושת סיפוק (כמו שקראתי כמה פעמים בפורום זה), ואם הדת מצליחה ליצור אנשים מרשימים במידותיהם (כנ"ל), אז למה לא? אז נכון, זה שקר. אבל זה שקר טוב. אמנם "האמת רצוי לפני ה`, והשווא מכעיסו" (מו"נ ב,מז) אבל "השם" אינו קיים (טפוי, עפר לפי), אז מה זה משנה? נ.ב. - ובבקשה, לא להכניס יותר מדי פוליטיקה.

 

[משיב כעניין]

שוב הדפדפן הכפיל את זה. שמישהו ימחק

 

[אתאיסט עם ציציות]

באמת למה לא?

אם הדת זה מה שעושה לך טוב, לך על זה. או אולי עדיף שתנסה את הדת הנוצרית, היא קלה יותר ליישום (פחות ציוויים), יותר קל לארגן מחילה אם חטאת (וידוי קצר, קנס סמלי וזהו), ויש לך חופש בשבת.... יש עוד כמה דתות כייפיות אם בא לך דווקא, בעיקר במזרח (אתה לא יכול לנחש איך עושים סקס טנטרי).

 

[Le Fay]

../images/Emo45.gif

גמני (לוכולה לנחש). וחובבי המאזו יכולים ללכת על איסלאם שיעי!

 

[בן הרב]

יש מצב ליותר פרטים

מתחיל מיד לחקור את השיעים ומה עם הסונים?

 

[rigoletto111]

השיעים נוהגים להלקות

את עצמם לאות אבל ביום ה"עאשוראא' " (במקור הוא היה מקבילה ליום כיפור, אגב) לאבל על מותו של הנכד של הנביא מוחמד שהפך שהיד. אבל להיות שהיד אפשר להיות בין אם אתה סוני ובין אם אתה שיעי. שאל את לייזר, הוא עובד על זה, וחכמי האסלאם אמרו שמי ששואף לשהאדה (מרטיריון) יזכה למעלת השהאדה גם אם ימות במיטתו .

 

[Le Fay]

זה שאל את המומחה לעיל...

אבל איזה כייף שאתה בכל זאת מגיח הנה לפעמים

 

[משיב כעניין]

נו, לא דברתי על "מה שעושה לי את זה"

התכוונתי לשאול למה לא כל מי שבפורום הזה לא משתלב בדת בגלל הרווח המוסרי (חינוכי~, ערכי~, אני לא ממש מוצא את המלה המתאימה). כמובן שצריך לבדוק לפני כן אם המוצרים המוגמרים של הדת ההיא, אכן נותנים יבול בעל אחוזים רבים של אנשים שלא פוגעים אחד בשני, יותר משיטות חיים/חינוך אחרות? אז...?

 

[אתאיסט עם ציציות]

כן, לא, תלוי....

זו התשובה המלאה והמדוייקת. פעמים הדת או יותר נכון החיים תחת עולה, מפיקים חברת טובה יותר מאשר בלעדיה, ופעמים זה אותו דבר אבל בדיוק להיפך. אז במה זה תלוי? תלוי בתקופה, תלוי באנשים, תלוי בחברה ועוד ועוד. יכול להיות שאתה (לא אישית) זקוק לידו המכוונת של הרב או הרבי כדי להיות אדם טוב יותר, או שלא.

 

[משיב כעניין]

אני אמקד את דברי...

על המציאות העכשווית בחברה הישראלית מבחינה סטטיסטית. אפשר גם להרחיב את זה חמישים שנים אחורה. יש לך סיבות לומר שהחברה ה`חילונית` יותר מוסרית מה`דתית` או משתווה לה (ע"י בדיקת כמות נתונים סטטיסטיים רלוונטיים: כבוד, אלימות, פטריוטיות, חסד וכו`)? אם כן, הבא את מקורותיך. אם לא, אני שב ושואל בפעם השלישית: למה לא להצטרף לחברה הדתית בגלל מוסריותה למרות שקרותה (כמובן, לצורך הדיון)?

 

[Le Fay]

טול קורה מבין עיניך

לסטטיסטיקה נחזור כשהחברה ה"דתית" תלמד להתלונן במשטרה. שקריות מוסרית? פשששיו. חשבתי שיש לי מושג בכביסת מילים.

 

[משיב כעניין]

אהההמ...

א. מה הקשר בין פטריוטיות למשטרה? כנ"ל חסד. חוץ מזה, הטענה הזאת שלך תקפה (לדעתי, וגם זה מאד חלקי) רק באלימות משפחתית. מה עם בתי הספר ותנועות הנוער? ישנם עוד קריטריונים שאפשר לבדוק על פיהם ואני לא מצליח לחשוב עליהם כרגע, נסי לחשוב לבד. קראת את "הכפה הסרוגה" של אפרים קישון? אם לא, קראי, ותחשבי על קריטריונים נוספים. ב. לא כתבתי את זה כמלים מטעות. נראה לי ברור שיש לעשות הבדל בין אמתות דעה מסוימת לבין מוסריות מעשי האנשים הסוברים אותה דעה. מה הקשר בין זה לזה? אם נניח שבני אדם שיודעים שהשמש גדולה יותר מכדור הארץ רוצחים (סטטיסטית) פי מאה מאנשים שבטוחים שהשמש קטנה הרבה יותר. האין את חושבת שעדיף מבחינת טוב-רע לחנך בכל מקום שהשמש קטנה מהארץ, למרות שזה בצד השלילי מבחינת אמת-שקר?

 

[Le Fay]

גם הנחות העבודה שלך מוטעות

וגם העבודה לא משו. בעניין היחס בין בורות לחטא נסה "L'Ecole de Femmes" של אחד מולייר. הוא לא קישון, חס ושלום, אבל שווה קריאה.

 

[משיב כעניין]

לא קראתי,ואקרא. בכ"מ לא קבלתי תשובה

 

[Le Fay]

כי אני לא מהמשיבים אלא מהשואלים

והדבר האחרון שהתכוונתי הוא להגיש לך תשובות לפה: קרא קצת קודם.

 

[בן הצבי]

אתאיסט יקר, הרי מי כמוך יודע

שאהבתי לחיים הדתיים מן הסוג שלי אין קשר למה שהולך בנצרות למשל. הרי שנינו מכירים את היופי...