שאלה - מה עושים?

[moriarty]

עם כל הכבוד

נראה לי שאתה מבלבל - אומנות לחימה היא ספורט. השימוש בשרירים, הצורך בגמישות, כושר, כוח מתפרץ, האלמנט התחרותי המובנה ברוב אומנויות הלחימה, הרוח הספורטיבית, כל אלה יוצרים ספורט.
אם לדעתך החומר לא רלוונטי, אתה מוזמן להציע את השינוי.

 

[amir_aikido]

יש פה הצעות שינוי, ברור מדוע הממסד לא ירצה

כל האיזור הזה של השרשור כולל הצעה לשינוי, אנחנו לא כתבנו מה להסיר אלא מה להשאיר.
ברור לכל הכותבים כי הממסד לא יקבל את ההצעות הללו, הסיבות האמיתיות לזה יהיו שההצעות שלנו משאירות קורס שניתן לעשות בבערך יום עד יומיים מלאים, ובהתאם המחיר שראוי לגבות עליו נמוך בסדרי גודל.


אם ספורט הוא כל פעילות גופנית, אז כן, אמנות לחימה היא ספורט, אבל אז אנא הסר את הרעיון של "הרוח הספורטיבית" מהמשוואה.

אני בכלל לא בטוח האמנם ברוב אמנויות הלחימה יש תחרויות, אני יודע כי בהרבה מאוד מהן אין כאלה, וברבות אחרות, ניתן להפריד לחלוטין בין מתאמנים תחרותיים (ספורטיביים) והאחרים, כשההבדל מתייחס גם לתוכן האימונים ברמה הטכנית.

בהרבה אמנויות לחימה אין צורך בגמישות מעבר לגמישות הממוצעת של מבוגר בשנות העשרים עד ארבעים לחייו (בשלב מסויים הזקנה מורידה את היכולת התנועתית).
לכמעט כל אמנות לחימה שאני מכיר יש התייחסות שונה לכוח וייצור כוח - עד כמה שרואים מצורת התנועה, אלו אינן הגישות שנפוצות בעולם האתלטיקה, בדיוק כמו שרקדניות בלט נעות אחרת ממתעמלות קרקע.

אמיר

 

[דוד כפרי]

שוב, דוגמא מנהיגה

מירוצי מכוניות הם ספורט, אבל מורה לנהיגה לא צריך הכשרה בנהיגת מרוץ. נהיגה לעבודה או לקניות אינה ספורט.

דוגמא אחרת: קליעה למטרה היא ספורט, קליעה צבאית - גם צליפה צבאית - היא לא.

רוב אמנוית הלחימה אינן תחרותיות. רוב העוסקים הבוגרים (על ילדים אני לא יודע) לא מתחרים. חלק עצום מהעוסקים בתחום עברו מזמן את גיל שיא היכולת הגופנית. מה שנכון לספורטאי שרוצה לשפר השגים ולנצח בתחרויות, לא רלוונטי לבן חמישים שרוצה ללמוד קראטה בשביל הכיף.

 

[moriarty]

כל הדוגמאות לא קשורות למציאות

הן אינן מוזכרות בחוק (אאל"ט), ולכן אין חובה לעבור קורס מאמנים - אז מה הקשר?
תחרות היא לא תנאי מקדים לספורט, אם כי מתלווה אליו במקרים רבים, ולכן רק בגלל שאין תחרות זה לא אומר שאין ספורט.

 

[דוד כפרי]

התעקשת שכל אמנויות הלחימה הן ספורט, הבאתי

דוגמאות לתחומים הנראים קשורים לספורט (כלשהו) אך אינם ספורט - כמו שאמנות לחימה אינה ספורט.

להגיד לאנשים העוסקים בתחום כלשהו מספר דו-ספרתי של שנים מה הם עושים, נראה לי בעייתי קצת.

 

[moriarty]

הם ספורט

אבל חוק הספורט לא מחיל עליהם את החובה לתעודת מדריך/מאמן (אאל"ט), ולכן הדוגמאות אינן רלוונטיות.
אומנות לחימה היא כן ספורט, והחוק כן חל עליה.

 

[דוד כפרי]

להזכירך, חלק מהדיון כאן הוא על צורך לשנות

את החוק.

לענין עצמו, שוב, קצת בעייתי להגיד לאנשים שחושבים שמה שעסקו בו מעל עשר שנים הוא X, כאשר הם בטוחים שהוא Y. להגיד "זה X כי החוק אומר שזה X", רק יביא לתגובה שהחוק הכתוב אינו חוק טבע.

 

[moriarty]

לא אמרתי את זה

וזה גם לא משתמע מהתגובה שלי.
סוג הטיעון שאתה מזכיר נקרא "דאונטולוגיה", והוא הסוג השנוא עלי. צריך לעשות כי ככה אמרתי.
ברור שלא זה מה שאני אומר. אני כתבתי שהטיעון שלך היה שגוי כי הזכרת סוגי ספורט שלא חל עליהן חוק הספורט (אאל"ט), וכתבת שלא צריך לחול עליהן חוק הספורט, ולכן גם לא צריך לחול על אומנויות לחימה.
אני לא בטוח שאני מצליח להבהיר את עצמי, אבל אני כן רוצה שיהיה ברור שהתגובה שלך סילפה את מה שכתבתי.
הטיעון שלי הוא:
(א) יש מה ללמוד בקורס מאמנים.
(ב) מורים לאומנויות לחימה יכולים להשתפר.
(ג) הם לא רוצים כי (1) לא בא להם; (2) הם כבר יודעים הכל; (3) יקר להם; (4) אין להם זמן לשטויות; (5) זה "לא רלוונטי לשיטה שלהם"; (6) ניסיון מעשי חשוב יותר; (7) ידע מזרחי עדיף על פני ידע מערבי.
(ד) חברות הביטוח עלולות לנסות לחמוק מתשלום במקרה של אירוע ביטוחי באמצעות הסעיפים הללו בחוק.
(ה) לכן צריך לחייב ללמוד, או לשנות את החוק.
אתה רוצה לשנות את החוק? אתה חושב שהשיטה שלך חריגה? שהחוק לא צריך לחול עליה? בהחלט יכול להיות שאתה צודק. אני מעולם לא התיימרתי להבין בכל השיטות, אני כן חובב גדול של אומנויות לחימה, ואני כן עו"ד שמבין את המצב החוקי. לכן התערבתי.

 

[amir_aikido]

אם זו כל אמירתך - כולם פה מסכימים איתה

לא היה פה ויכוח על החוק הקיים, הדיון פה היה על התאמת החוק הקיים לדרישות שצריכות להיות בו (אגב, למיטב הבנתי המוגבלת כלא משפטן, גם בזה לא מדובר בחוק עצמו אלא או בתקנות או בהנחיות שמלוות את התקנות).

אמיר

 

[דוד כפרי]

|עכן|

 

[דוד כפרי]

סליחה טעות,

 

[moriarty]

צודק

מדובר בתקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה) משנת 1997.
כמו שכתבתי, אם אתה רוצה לשנותן זה לגיטימי, הדרך פתוחה לפנות לשר ולבקש שינוי.
הבעיה מתחילה כשהתקנות עדיין בתוקף, וחברות הביטוח עלולות להשתמש בהן כדי לחמוק מאחריות.

 

[amir_aikido]

לא מצאתי בתקנות התייחסות לתוכן הקורס

נקודה מעניינת, לפי התקנות לא מוגדר מה הדרישות מאדם בכדי לקבל תעודת הסמכה ולהיות מדריך / מאמן גם בתחומים הללו.

לכן, כל הויכוח הזה אפילו איננו על האמור בחוק או בתקנה, אלא על הפרשנות שפקידים ומוסדות בחרו לתת להן בנהלים הפנימיים של מנהל הספורט.
כמו זו לדוגמא:
http://www.wincol.ac.il/wincol.ac.il/originals/omanuiot lechims basis madrichim.pdf

ואם תסתכל על תוכן הקורס מדריכים שם, תוכל גם להבין מדוע אני טוען שזהו קורס העשרה נפלא, אבל הרלבנטיות של חלקים ניכרים ממנו ללימוד של אמנות לחימה הינה נמוכה.


אמיר

 

[moriarty]

לי זה נראה מאד מעניין

הייתי שמח לעבור את הקורס.
לגבי הטענה שלך על תכנים לא רלוונטיים - תראה, זה נכון לגבי כמעט כל תואר/קורס. גם בלימודי משפטים ישנם קורסים ללא רלוונטיות לפרקטיקה, וכך גם בבי"ס למדעי המחשב, ראיית חשבון וכן הלאה.
לדעתי השאלה היא לא האם כל החומר רלוונטי לכולם, כי די ברור שלא קיים תואר שעונה על הדרישה הזו.
הבעיה מתחילה להיות רצינית כשרוב החומר לא פרקטי, ולא נוגע אפילו בשוליים של הענף.

 

[דלית - delete]

הבדל בין הסמכה מקצועית לאקדמית

אתה התייחסת להסמכה אקדמית הכוללת גם תכנים שאינם שייכים לליבת גוף הידע, או בכלל.

אני ואחרים, התייחסנו להסמכות מקצועיות. עוד לא נתקלתי בהסמכה מקצועית שכללה תכנים לא קשורים.

אמנם תחום הידע שלי די צר, אני מכיר רק הסמכות מקצועיות בענפים טכנולוגיים ( תחומי תקשורת נתונים, מע' הפעלה, אבטחת מידע, תכנות וניהול תצורה) אך אני בספק אם רוב ההסמכות המקצועיות בתחומים אחרים מחייבות חומר לימוד שאינו רלוונטי למקצוע.

באקדמיה, ממגוון סיבות שחלקן לא רלוונטי בעליל, קיימת חובת לימוד שמעבר למיקוד מקצועי ספציפי. בתחום מדעי המחשב, למשל, זה נובע מעודף מרצים בפקולטה למתימטיקה מחד, ומיעוט תלמידים בפקולטה מאידך. לכן בטכניון, למשל, מחייבים קורסי מתימטיקה לכלל הסטודנטים, גם כאשר הקורס מעביר חומר לא רלוונטי בהכרח למקצוע המבוקש. קיימות דוגמאות נוספות, חלקן נובע מרצון כן של המל"ג/דיקן להעשיר את עולמם הרוחני של הסטודנטים, חלקן במטרה לעזור לשפר ממצועי ציונים.

 

[moriarty]

אני דווקא נתקלתי

כולל הסמכות טכנולוגיות.
אבל אם כולם מסכימים שיש חומר מיותר, אולי אפשר לפעול כדי לשנות את המצב?
לדעתי המצב שבו אנשים לא ניגשים לקורס כי הם חוששים מידע מיותר הוא קצת עצוב, אבל אולי אפשר לקצץ בדברים המיותרים ולאפשר הסמכה קצרה וקולעת יותר שתועיל יותר למאמנים ושתעודד אנשים לעבור אותה.

אולי כדאי לוותר לחלוטין על הסמכת מאמן?

 

[Tonjin]

מה בדיוק אתה לא מבין...?

לא היה כאן אחד בשרשורפלצת הזה שטען שידע מיותר או מזיק, הטענה היתה שזה לא מתאים ולא לעניין להדרש להכשרות של מאות ואולי אלפי שעות, שעולות אלפי שקלים בנושאים שלא רלוונטיים לך ולאחר שבילית שנים, ואולי מספר דו-ספרתי שלהן בלימוד צמוד מהמורה שלך - איך צריך ללמד...

אף אחד לא חושש מ'ידע מיותר', אממה - אף אחד גם לא בהכרח נלהב להקדיש מספר חודשים ואלפי שקלים ללימוד חומר שלא בהכרח רלוונטי לו בצורה ישירה (לפעמים גם לא בצורה עקיפה)...

קרא שוב, כל מי שכתב כאן מאמין בידע - אני חוזר בשלישית או ברביעית כי נראה שעדיין אתה מצליח להתעלם מהעובדות = רוב (אם לא כל) המגיבים לך בשרשור הזה:
א. עברו קורס מדריכים/מאמנים בעצמם.
ב. למדו מספר דו ספרתי של שנים מהמורה שלהם
ג. עסקו ביותר מאמנות לחימה אחת
ד. עוסקים/עסקו במקביל באמנויות קשורות (ריפוי, אימון וכיו"ב) ובהיסטוריה של השיטה שלהם ושל אמנויות לחימה בכלל
ה. השכילו את עצמם בנושאי תזונה, אנטומיה, אימון, רפואה וחוק - גם מבלי שנדרשו לכך ע"פ חוק..

לקרוא להם "אנשים שחוששים מידע מיותר" זה אפעס - לא ממצב אותך כאדם שמקשיב לצד השני בדיון..

 

[moriarty]

קרא שוב את התגובה שלי

ובדוק את עצמך.

 

[Tonjin]

שוב אני צריך לצטט לך את עצמך...?

"לדעתי המצב שבו אנשים לא ניגשים לקורס כי הם חוששים מידע מיותר הוא קצת עצוב"...

 

[Tonjin]

וואלה...

המומחים עדיין יושבים על המדוכה בקשר להגדרה הרשמית של ספורט, אז בוא נבדוק, שוב - אחד לאחד את הנושאים שציינת:

- הרוח התחרותית: ברוב אמניות הלחימה אין תחרויות, גם באלו שיש - יש באופן גורף הפרדה בין מתאמנים תחרותיים לכאלו שלא ומתנהלים אימונים באותה השיטה במקביל

- גמישות: רבות מאד (יתכן אפילו הרוב) אמנויות הלחימה שמתהדרות בכך שהן לא מצריכות גמישות, ומה אתה יודע - יש בזה היגיון, לחימתית עדיף להתבסס על תנועות שלא מצריכות חימום של חצי שעה וכאלו שלא ניתן להשתמש בהם בביגוד מסויים, באקלים מסויים או מעל גיל מסויים

אותו היגיון מנחה כמובן תופס גם לגבי כושר..

- הרוח הספורטיבית: ראה תחרויות למעלה...
בנוסף, גם כאן ישנן שיטות רבות עם מטרות שונות - כאלו שדוגלות בהרמוניה ושום סוג של תחרות או עימות מצד אחד, וכאלו שמטרתן המוצהרת היא גרימת נזק מירבי ליריב במינימום זמן ובצורה המלוכלכת ביותר האפשרית (קרי - לא ספורטיביות)

- שימוש בשרירים, ענו לך כאן לפני ואני כתבתי בעצמי קודם, דרך השימוש בשרירים עצמם משתנה משיטה לשיטה, בנוסף - שימוש בשרירים ורוח ספורטיבית יש גם בשופינג (שהוא לא ספורט) ואין בשחמט (שהוא כן ספורט)

נראה לי, שכפי שרמזו לך כאן פעמים מספר - שההיכרות שלך עם עולם (ומלואו) אמנויות הלחימה היא (עדיין) קצת שטחית, ואני אוסיף ואומר שאתה כנראה שופט את הכל מהפינה והמשקפיים שלך (שנתיים קיק-בוקסינג אמרת איפשהו?), וזה בסדר גמור...

יותר מזה אפילו - אתה כנראה צודק בכל מה שאתה אומר כל-עוד הדיון נסוב סביב אגרוף לסוגיו (מכניס כאן כמובן גם מואי-תאי, סגנונות קראטה תחרותיים וכיו"ב) והאבקות לסוגיה (ג'ודו, בג'ג', יוונית רומית וכיו"ב) - אבל עולם אמניות הלחימה הוא הרבה הרבה יותר מגוון...

וזו הסיבה שרבים כאן אלו החושבים שאין סיכוי לכסות את כולו בקורס אחיד וזה מיותר לנסות: יש לשמור על פיקוח מינימלי ולהשאיר את שאר הנושאים וההשתלמויות לבחירת המאמנים והמתאמנים, לא כתנאי להכשרת מורים שזו להם הפעם הראשונה והאחרונה בהם הם יתקלו בחומר שקורס המאמנים אמור ללמד..