שאלה מדתי

[amib65]

שאלה מדתי../images/Emo35.gif

האם אני כאדם דתי (כיפה סרוגה) שעושה מילואים ועובד כמו כולם יכול להצביע לשינוי? למה אני שואל? כי שינוי תומכת לדוגמא בנישואים אזרחיים דבר שלדעתי יביא לפילוג בעם. קבוצה אחת לא תתחתן עם קבוצה אחרת. מה גם שאני טוען שהבעיה אינה בנישואים ההלכתיים אלא בממסד הרבני המסואב שאותו יש לשנות. אנא נסו לשכנע אותי כי על פניו (בתור מצביע העבודנ לשעבר) שינוי היא אופציה ראויה (בנתיים..) עמי

 

[אנדרי ז]

בחייך

מי שלא מוכן בשום פנים באופן לחתונה דתית (כמוני למשל) ממילא לא יתחתן בדרך כזאת. חילוני מושבע ממילא לא יתחתן עם חרדית (גם אם ירצה). שלא לדבר על האלפים הרבים של פסולי החיתון - בושה גדולה למדינה שמתקראת "דמוקרטית". מה עוד תרצה בשם אחדות העם? אולי כדאי גם לעשות ביקורות קבועות של פקחי כשרות אצלי בבית, שהרי רוב העם לא יכול להתארח אצלי מסיבה זו... הגיע הזמן להבין - לכל אחד מגיעה הזכות לנהל את חייו כראות עיניו, כל עוד הוא לא פוגע פגיעה ממשית (ולא מדומה) באדם אחר.

 

[amib65]

תשובה לאנדרי

אני חא יודע למה אתה לא מוכן בשום פנים ואופן לחתונה "דתית" והאמת לא כל כך מעניין אותי אבל לא לזה התכוונתי. אם כל אחד יתחתן איך שבא לו הילדים שלי או הנכדים שלי לא יתחתנו עם הצאצאים שלך. אם לא אכפת לך אז בסדר אני רק מקווה שגם לנינים שלך לא יהיה אכפת. אגב לא ממש מעניין אף אחד (כולל הממסד הרבני) מה אתה אוכל בבית ואותי לא מעניין מה אתה אוכל בחוץ. אני את העבודה של בורא עולם לא יעשה בשבילו.הוא עושה את זה על הצד הטוב היותר. אבל לא ענית לי על השאלה!

 

[אנדרי ז]

אם צאצאינו לא יוכלו להתחתן

זה יהיה בגללך ולא בגללי. אני לא אכתיב להם איך להתחתן כמו שאתה מנסה לעשות. יש פה אלפי אזרחים במדינה שלשיטתך אתה מונע מראש מילדיך להתחתן איתם. זה כן בסדר? ומה אם (חס וחלילה מבחינתך ומבחינתך בלבד) צאצאיך יתאהבו דווקא בגויים? האם גם אז תדאג כל כך לרווחתם ולאושרם?

 

[גרשון צור]

תשובה לעמי

לעמי שלום שינוי מברכת אנשים דתיים שמזדהים עם דרכה של שינוי ומבינים ששינוי איננה אנטי דתית אלא נגד כפייה ובעד שוויון הנטל. לפני כמה חודשים היתה כתבה באולפן שישי על דתיים לאומיים שומרי מצוות, עובדים ומשרתים בצבא (בדיוק כמוך) שמצטרפים לשינוי מתוך הזדהות והסתייגות עמוקה ממה שמייצגת ש"ס והנזק שהיא גורמת לדת והדימוי של הדת בקרב הנוער. אכן שינוי תומכת בנישואים אזרחיים כדי לתת פתרון לאלה שלא יכולים להתחתן בממסדר האורתודוקסי או כאלה שלא פשוט לא רוצים וזו זכותם בדיוק כמו שזכותו של יהודי שומר מצוות ללכת לבית כנסת ולא לנסוע בשבת. נ.ב לרשימת שינוי התמודד גם חזן בבית כנסת.

 

[meirkl]

התשובה היא כן

לדעתי המדינה אמורה לספק תשובות ופתרונות לכל המגזרים, גם למגזר של הדתיים ואפילו של החרדים, לספק להם את האפשרות לקיום כל מצוותיהם ולאפשר להם לשמור על אורח החיים בו הם מאמינים. הבעיה כמו שאמרת בממסד הדתי שהפך להיות גוף פוליטי או סמי פוליטי, וגרוע מזה - מסואב מאוד. הבעיה של נישואים במדינה, שהמונופול נמצא אצל אותו ממסד מסואב, וכאן אנחנו נתקלים בנקודה מאוד בעייתית שלחלק מאיתנו היא מאוד כואבת. זה מתחיל בשאלה מיהו יהודי. וזה מתחיל עוד לפני שאלה זו, בשאלה מי הסמכות לקבוע מיהו יהודי? הרי אפילו יהודים רפורמיים נחשבים על ידי חלק מהממסד הדתי כגרועים מלא יהודים. אז בשלב זה המגבלה היא: גיור על פי ההלכה או לא בדלב הבא יהיה האם הולכים עם כיפה או לא ואין לזה סוף מדוע שכל פסולי החיתון יסעו לקפריסין? מדוע שזוג אוהב שרוצה להמשיך לחיות בישראל ולשרת את המדינה בנאמנות יענש בחתונה בחוג מאוד מצומצם בחול? רק כי הממסד הדתי לא מוצא אותו מתאים להתחתן כאן? ואם אני לא מוכן לטקסיות הדתית, אני לא יכול להתחתן? באיזו מדינה זה קיים חוץ אולי ממדינות בעלות משטר אפל המתאים לימי הביניים? במדינות אחרות יש דתיים קיצוניים, דתיים מתונים, חילוניים, והמדינות לא מתפרקות, כי המאחד זה הלאום, הקשר למולדת, ולא רק רישום הדת בתעודת הזהות.

 

[פלסטיק]

ענה לי על זה שאר ישוב כהן

רב אורטודוקסי מכובד ומשכיל הוא אמר שהוא בעד חתונה אזרחית הטעם לדעתו הוא כזה: המצווה אותה ממלאים כמעט כולם היא ברית מילה. לדעתו (וגם לדעתי הצנועה) זה בגלל שאין חובה של המדינה. לכן לדעתו אם נישואים דתיים לא יהיו חובה הרוב המוחלט של היהודים בארץ יבחרו בזה מתוך בחירה חופשית. כמו כן השירות של הרבנות יראה הרבה יותר טוב. דרך אגב אני מכיר אנשים רבים שבגלל הכפיה דוקא לא התחתנו חתונה דתית. נראה לי שהכפיה דוקא מביאה לתוצאה הפוכה ממה שכיוון זה שכופה. דרך אגב השאלה שלך "קצת" מיתממת. תראה לי את התלמיד החכם שיסכים להתחתן עם ביתי גם אם היא תחזור בתשובה. מדוע נקברים החרדים בנפרד מחילונים (וגם בנפרד מכיפות סרוגות)? לאיים בפילוג זה לא אפקטיבי כי הפילוג כבר קיים ולא מהצד החילוני

 

[nirdagan]

"פילוג בעם"

משמעו שחס וחלילה יהיו חילוניים בעם. כבר יש חילוניים בעם, ואינני רואה בזה בעיה.

 

[gershon17]

נישואים אזרחיים לא יביאו לפילוג בעם

למה שיביאו? למה שהעם יתפלג אם אני אתחתן ואתגרש בלי שום רב? מי שחשוב לו להתחתן עם רב וע"פ ההלכה - שיתחתן עם רב וע"פ ההלכה. מי שמעדיף בלי, שיתחתן בלי. וככה לא כופים שום דבר על אף אחד. אם בעוד 50 שנה הנכד שלך לא יהיה מוכן להתחתן עם הנכדה שלי בגלל שאני לא התחתנתי עם רב, נו, זו כבר הבעיה שלו. עדיף לה שלא תתחתן עם מישהו שלא אוהב אותה מספיק עד כדי כך שבגלל שסבא שלה עשה משהו לא לרוחו הוא לא יתחתן איתה. לכפות עלי להתחתן על-פי ההלכה זו כפיה דתית. כפיה דתית - אסור לה שתתקיים במדינה מערבית מודרנית.

 

[אפרשימעון]

לעמית:

אתה רואה? בגללך הנכדה שלך לא תתחתן עם הנין של אנדריי

ולמה? כי אנדריי הוא נגד הממסד הדתי בשל הכפייה, אני מניח שאם לא הייתה כפייה, אנדריי היה מסכים שהנין שלו ייתחתן עם הנכדה שלך בנישואין אורתודוכסיים, והיינו פותרים את הבעיה!

 

[עדו בן צבי 1]

אין בעיה עם בן של רווקים ולכן, לפי

לפי הדת, אין בעיה להתחתן עם מי שנולד לזוג מנישואים אזרחיים.

 

[ronen1981]

הורים שלי התחתנו אזרחית

אחותי הגדולה התחתנה אזרחית. ואני רוצה להתחתן פה בארץ אזרחית וזו זכותי הלגיטימית כשם שזכותך להתחתן כהלכה.

 

[Annie46]

תשובה ל-amib65

עמי שלום, אני מעתיקה לך חלק מהודעה שכתבתי לפני כחודש, ושם אני גם מתייחסת לנושא הנישואים האזרחיים. בברכה וברוך הבא לשורותינו Annie ---------------------------- תאריך ההודעה: 19/11/02 שעת ההודעה: 00:38 מאת: Annie46 נושא: בעקבות ויכוח [היה לי ויכוח לפני זמן מה עם משתתף המתנגד ל"שינוי" וזו היתה תשובתי אליו, בעקבות טענתו כי טומי לפיד הנו נגד החרדים.] שלום רב ולהשכלה כללית: מפלגת "שינוי" הנה בעד הפרדת מוסדות הדת מן המדינה, ולא נגד הדת. "שינוי" בעד מדינה בעלת צביון וזהות יהודית, בניגוד למפלגת מר"צ הדוגלת במדינה לכל אזרחיה, ובסופו של דבר - היא המפלגה המסוכנת, כי היא עלולה לגרום לאיבוד הצביון היהודי כאן, והיא זו המזלזלת בחרדים ובזה להם. "שינוי" רוצה כי גם החרדים יקבלו חינוך הולם ויהוו אזרחים שווי זכויות וחובות בדיוק כמו כל כלל ישראל. "שינוי" נגד הנצחת העוני ובעד זה כי החרדים ילמדו בנוסף לגמרא - גם אנגלית, מתימטיקה וכיוצ"ב. "שינוי" בעד חופש האמונה ובעד החופש מן האמונה. במלים אחרות "צדיק באמונתו יחיה", ו"חייה ותן לחיות". לגבי הנישואין: מי שירצה - יינשא ברבנות, ומי שלא - יינשא אזרחית. ולגבי רשימת ממזרים - כל מי שמקפיד על מצוות הדת, יבדוק קודם כל ברשימות הרבנות אם בן / בת הזוג "כשרים" הלכתית, בדיוק כפי שעשו וכפי שעושים בחו"ל, במשך 2000 השנים האחרונות. זהו. ולגבי טומי לפיד - הוא פי אלף יותר ציוני ויהודי מכל היוסי שרידים והצבועים למיניהם (והוא אפילו חבר לפני כמה חודשים אל ח"כ חרדי מ"אגודת ישראל" כדי להעביר חוק נגד המסיון!) - לידיעת כל המשמיצים את לפיד על לא עוול בכפו. ולגבי דבריו - מה, רק לרב עובדיה מותר להגיד שטויות על החילונים?! ולא, לא אזכיר דוגמאות של הרב עובדיה & הרב שך (ז"ל) וחבריהם - כי אם אתחיל - לא אסיים. שיהיה לכולנו לילה מקסים והרבה הצלחה (ומנדטים) בבחירות!

 

[amib65]

תשובות (או נסיונות לתשובות) לכולם

קודם כל תודה על התשובות. אבל כנראה לא הסברתי את עצמי. כאשר אני אומר פילוג אני לא מתכוון למונח הפלצני שהפוליטיקאים משתמשים בו. אני רוצה להזהר אבל אני אנסה להכנס לנושא שמן הסתם לא יצליח לשכנע אתכם, אבל אני מצביע פוטנציאלי אז.. הבעיה בכל התשובות שלכם היא שאתם מתעלמים ממה שאנחנו, מבחינתי "הסיפורים" בתנ"ך הם אמת היסטורית והם התרחשו מזמן והנה אנחנו כאן, אותו עם אותה שפה(כמעט) ואותם מנהגים. (ואני באמת לא אחד הפנטים האלה שמצטטים כל מני רבנים שרלטנים מבלי להבין כלום). למה אנחנו כאן אחרי כל כך הרבה זמן? שאלתם את עצמכם פעם? כנראה לא, כי התשובה די ברורה. (לפחות לי). כי הצלחנו להתבדל (נשמע נורא נכון?). היו עמים גדולים מאד בעבר והם אינם היום (רומי, יוון בבל וכ"ו) למה? אולי כי הם לא התעסקו בשאלה מי הוא יווני או מי הוא רומאי. לא היה אכפת להם עם מי הילדים שלהם יתחתנו. תראו מה קורה היום ליהודי ארה"ב. הם הולכים ונעלמים, מאותם סיבות בדיוק. אחרי כל הפלסוף הזה אני באמת מקווה שאם בעיית הממסד הרבני תפתר תפתר בעיית הנישואים. אבל אני באמת מאמין שאם נוותר על זה, זה יהפוך לבכייה לדורות. אל תתעלמו מההיסטוריה, ניתן רק ללמוד ממנה. תודה לכולכם.

 

[gershon17]

כן, ניתן ללמוד ממנה

ואפשר לראות שלאנגלים יש זהות לאומית מאד חזקה, למרות שאין חוקים שאוסרים על אנגלים להתחתן עם צרפתים, ולמרות שב-1066 הצרפתים כבשו את אנגליה ובעצם לא סולקו משם מעולם. אפשר לראות שהסינים קיימים כבר אלפים רבים של שנים (כבר בתקופתו של ישו היתה להם קיסרות עם יותר מ-60,000,000 איש - זה יותר מהאימפריה הרומית בשיאה כמדומני), ולמרות שנכבשו ע"י מונגולים מדי פעם בפעם, ולמרות שהקיסרות התפצלה לאורך ההיסטוריה והתאחדה מחדש, הם מצליחים לשמור על זהות לאומית. אם יש משהו שההיסטוריה מלמדת, זה שעם יכול לשמור על היחוד שלו ועל הלאומיות שלו גם בלי להזדקק להלכה היהודית.

 

[meirkl]

לפי ההגיון שלך

הגיון שבהחלט אפשר להבין ולהזדהות איתו, ארה"ב נדונה להיעלמות מהירה באומה ובטח כמעצמה. כנ"ל כמעט כל ארצות אירופה. שהרי אצלם אין הקפדה על נישואים רק בתוך "המשפחה" (במובן של דת אחידה או זיהוי אחר אחיד ומשותף). אולי הבעיה בתפיסתך את הדברים נובעת מקיבעון ההיסטוריה. נאמר שמי שמתעלם מההיסטוריה נידון לחזור עליה. לא נאמר כי מי שלא חי שוב את ההיסטוריה נידון לחזור עליה. מה כוונתי? - בעבר האלמנט הדתי/בדלני אולי היה הדבק היחידי שיכל לשמור על היהודים כעם שלא נעלם ונטמע בקרב אחרים. אולם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבעידן היותר מודרני מה ששומר על עמים זה הלאום, לא הדת. אצלנו איחוד הדת והלאום בהחלט יצר משהו לא סטנדרטי ואני לא יודע אם זה טוב יותר או רע יותר, אבל יתכן כי הנושא מגיע לנקודת בחינה מחדש. אני נמצאים בפתחה של המאה ה-21, זהו עידן מודרני בו המאחד בין בני אדם לעתים קרובות הוא יותר מאשר רק אלוהים משותף או מראה דומה.

 

[meirkl]

באומה=כאומה

 

[פלסטיק]

כמה תיקונים קלים

פשוט אמרת שאתה לא מצטט שרלטנים שאינם מבינים דבר ולכן ראוי שלא תשגה בטעות. יצא לי להיות גם ביוון וגם באיטליה (ואפילו ברומא). תאמין לי יש שם אנשים ותרבות מפוארת. הלואי עלינו מחצית משכיות החמדה התרבותיות שיש לרומאים. לא הייתי מתקן אותך כאן אבל פשוט הטעות הזאת חוזרת תדיר בפורום כמו כן קיימות אומות רבות שקיימות: סינים יפנים קוריאנים תאילנדים אנגלים הודים ואני יכול למנות עוד רבים. עם הסיבה היא הסטוריה ושרידות אז כדאי לנו להיות בודהיסטים, הדת הזו מוכיחה שרידות רבה יותר. דרך אגב לא ענית לי לגבי דעתו של הרב שאר ישוב כהן