שאלה מבחינה משפטית

[saharatias]

שאלה מבחינה משפטית

האם מותר לירות באדם למוות רק בגלל שיש עליו כלי נשק? (חמוש) זה כמו..ששופט ישפוט אדם על לבישת בגדים אדומים, והוא יתן את גזר הדין בעודו לובש גלימה בצבע ארגמן

 

[במילא רגוע]

תלוי בסיטואציה

האירופאים המשועממים שישבו לנסח חוקים למלחמה הוגנת החליטו שבסיטואציה של מלחמה מותר לירות באדם חמוש מעצם זה שהוא חמוש. הם עושים הבחנה בין אנשים מוגנים, שזה אנשים שלא משתתפים בלחימה, ללוחמים. בכל מקרה זה תלוי בסיטואציה. אני לא מכיר הגדרה שאומרת שמותר לירות באדם רק כי הוא חמוש בלי קשר לסיטואציה. מה שכן, שזה הרושם שאני מקבל מדבריך, במציאות יש המון צביעות והתחכמויות בדברים האלה כך שכל צד לוחם יכול שעות להסביר למה האלימות שלו לגיטימית ולמה של הצד השני נפשעת. זאת אחת הסיבות שלכשעצמי אני דוחה את הרעיון של לחימה הגונה (לא כל שכן לחימה מוסרית), כי בפועל הקונסטרוקציות האלה הן רק התירוצים שאנחנו מספרים לעצמנו על למה זה כן בסדר להיות אלים.

 

[razre]

השאלה מה הפתרון האחר

אנחנו בהחלט מספרים לעצמנו סיפורים. באיראן אגב מאמינים שהם צודקים לגמרי ושהמערב וארה"ב בראשו אימפריאליסטים שרוצים להשתלט עליהם ולמנוע מהם את זכותם להאמין באיסלאם וכו'. אנחנו רואים אותם כמטורפים מסוכנים. בכל זאת, מה יקרה אם לא נילחם? האם זה בסדר שאנשי חמאס מתהלכים ברחובות עזה עם רובים ושורפים דגלי ישראל? אנחנו אמורים פשוט להתעלם מהם ולהאמין שהשלום יגיע?

 

[במילא רגוע]

הפריט נאסף

הפתרון שאני מדבר עליו עוסק בהפחתת האלימות באופן כללי, לא בהתגרות רחוב של "הנה זרקתי את המקל, בוא נראה עכשיו אם אתה גבר ללכת מכות". אני חושב שאפשר להשיג אפילו די בקלות הפחתת אלימות דרך הורדת המוטיבציה לאלימות דרך פתרון סכסוכים באמצעים לא אלימים, דרך הפחתת כמות הנשק ויעילותו ובטווח הארוך דרך חינוך לדרכי אי אלימות וחינוך לכך שאלימות זה דבר שלילי. זה לא יקרה מהיום למחר אבל זה גם לא יקרה אף פעם אם רק נמשיך להשלות את עצמנו שאין מה לעשות וזה מצב שנכפה עלינו מבחוץ. לכל אחד יש את האחריות והיכולת להתחיל את התהליך בעצמו ולנסות לקדם אותו.

 

[razre]

אלימות

בכלליות אני חושב שכל בני האדם השקולים מתנגדים לאלימות. כולנו היינו רוצים לראות פחות אלימות ואכן צריך לפעול בחינוך, באכיפה ובדרכים נוספות לצמצום התופעה הזאת, בראש ובראשונה במדינתנו אנו. המלחמה באלימות היא בעיקר נגד האלימות הפלילית - האלימות במועדונים, במוסדות הלימוד וכו'. לגבי האלימות ההדדית בין הפלשתינאים לישראלים, יש לפעול, אך פעולה חד צדדית לא תביא לפיתרון. ברשות הפלשתינאית יש הסתה פרועה נגד ישראל - בין אם אין הכרה במדינה מבחינה גיאוגרפית ובין אם מפיצים את הפרוטוקולים של זקני ציון וחומרים אנטישמיים אחרים. הכיבוש גורם לשנאה כלפינו, אבל אולי אפשר לפעול בצורות שונות כדי למתן אותה. במקום (יותר נכון, בנוסף) לנסות לשים את ידינו על כלי נשק, צריך לנסות לעשות דבר דומה גם עם חומרי הסתה, שיש להם כוח משמעותי ביותר. צריך אולי לדון עם אבו מאזן או גורמים אחרים, שיוכלו אולי להשפיע על מערכת החינוך הפלשתינאית... בכל מקרה, הקטנת האלימות מצידנו, על אף שהיא חיונית, אינה מספיקה בעליל.

 

[במילא רגוע]

מומו

אני רק חושש שמה שאני שומע בדבריך זה המנטרה של "אנחנו משתדלים, אבל הם, ההסתה והברבריות, פשוט אי אפשר אחרת.". אז קודם כל |דגש|הם לא גרועים בהרבה מאיתנו ושנית בכל הנוגע לחינוך לאלימות אנחנו לא פחות גרועים מהם ולדעתי הרבה יותר גרועים. מערכת החינוך מתמודדת עם אלימות בכלים מאוד לא מתאימים (כשיש פער כל כך גדול בין איך שאומרים שצריך להתנהג ואיך שמתנהגים הדיבורים נעשים ריקים מתוכן) ובמקביל עסוקה בללמד על אלימות חיובית בעיניה.

 

[razre]

עצוב שאתה חושב ככה

אני מסכים שהחינוך אצלנו לא עובד מספיק בשביל לחנך נגד אלימות, אבל אצלנו האלימות והשנאה נגד ערבים היא לא תוצר של חינוך, אלא של המצב. אצלם זה בעיקר המצב, אבל יש גם חלק גדול להסתה אדירה, שהיא נורמטיבית ומקובלת שם. אפשר להבין אותם, אפשר להבין את השנאה שלהם ואפשר להבין את המקור שלהם לאלימות כלפינו, אבל זה לא אומר שאנחנו יותר גרועים - זכותה וחובתה של מדינה ריבונית להגן על אזרחיה. ורבים מאיתנו היו שמחים להיפטר מהשטחים הפלשתינאים אם זה היה מביא להפסקת האלימות (קסאמים וכו'). הוכח שזה לא פועל והשב"כ הבהיר שזאת תהיה טעות חמורה ומסוכנת לסגת באופן חד צדדי מיהודה ושומרון. אם לפעולות של צה"ל אתה קורא אלימות אז אתה טועה משום שאין לנו דרך אחרת. אם אתה מדבר על אלימות אחרת - אז אצלנו לפחות מנסים למנוע אותה. בצד השני יש איזה מאתיים ארגונים שכל מטרתם להשמיד את ישראל בדרך הג'יהאד - אלימות עם חותמת הכשר של אללה.

 

[במילא רגוע]

והנה דוגמה מצוינת

העצומה שמפורסמת בהודעה ליד. אם תקרא את דבריו תראה שעיקר עניינו הוא בלהצדיק את הצד "שלנו" מתוך שאיפה לרופף עוד יותר את "כללי הלחימה". טוהר הנשק זה במקרה הטוב אוקסימורון (נשק לעולם לא יכול להיות טהור, לכל היותר פחות מזוהם) ולרוב זה קישוט, מילים יפות שנועדו להצדיק מעשים נוראים. כמו אותו יוזם עצומה שמדבר במונחים של "ריכוך השטח", כאילו שהוא מדבר על חלקת אדמה שמרככים במים ולא על איזור מאוכלס שהוא מבקש להפגיז ללא הבחנה.

 

[razre]

לא נכון

אני אגב מיאנתי לחתום על העצומה כי אני חושב שבאמת לא נכון לדבר על ריכוך השטח וכו' כשמדובר אולי במקום שיפגעו בו ילדים נכים למשל. האנשים בראשות הצבא מבינים בזה יותר טוב מאשר מחבר העצומה ואני בוטח בשיקול דעתם יותר. בכל מקרה, לא מדובר בריכוך השטח המאוכלס ללא הבחנה - למשל בלחימה בלבנון, היו מקומות שבהם נשארו רק מחבלים של חיזבאללה ובכל זאת לא הפצצנו אותם ומחקנו כפרים. ההסבר היה שאנחנו לא רוצים להרוס בתים סתם ואנחנו רוצים שהאנשים יוכלו לאחר המלחמה לחזור לבתיהם. כל מקרה לשיקול דעת, אבל אולי בכל זאת עדיף להרוס בתים מהאויר וכך להרוג גם מחבלים, כדי לחסוך בחיי חיילי צה"ל. חוצמזה, חייב להתבצע שימוש בנשק לשם הגנה ולעתים אין ברירה, אלא להשתמש בנשק מעט מעבר לכך. שימוש בנשק כדי לחסל מחבל שתורתו-אמונתו היא להשמיד את האויב הציוני ולשחרר את התנחלויות חיפה ותל אביב, היא לא זכות אלא חובה! בעולם אוטופי אפשר לדבר על פרחים בקנה אולי, אבל עד שנגיע לעולם בו לא קמים בכל דור ודור ועומדים עלינו לכלותינו, השימוש בנשק הוא הכרחי. אם אתה חולק עליי אשמח לשמוע פתרון אחר.

 

[במילא רגוע]

תפיסה קורבנית

התשובה היא לא פתרון אחר, התשובה היא לשנות את הגישה. כל עוד אתה מתבצר בחשיבה הפרנואידית שכולם רוצים רק להשמיד אותך אין לך ברירה אלא להתחפר ולהתחמש ולהרגיש צודק כל פעם שאתה מפעיל נשק. לפי הגישה שלך באמת אין ברירה. אבל אני חושב שהגישה שלך שגויה, שהיא מתאימה יותר לילדים ולאנשים טיפשים שרואים את העולם בשחור ולבן ולא רואים שום מורכבות, לא רואים שום גוונים, לא רואים שאיך שהם רואים את העולם מעצב את העולם שלהם בצורה מסוימת - במקרה הזה ראיה של העולם כאלים מייצרת עולם אלים. לפי הגישה שלי הגישה שלך היא הבעיה, היא זו שמזינה את השנאה והאלימות, וכדי להתמודד איתם צריך לשנות את התפיסה הקורבנית.

 

[razre]

אני נוטה לחלוק על דעתך

טבעי שלשנינו יהיו דעות שונות, אבל לדעתי: יש יותר מדי הוכחות שבאמת רוצים להשמיד אותנו. ואני אסביר... 1) מצרים חתמה איתנו על הסכם שלום רק לאחר שהפסידה בכל המלחמות נגדנו, ולבסוף במלחמת יום כיפור שבה היו בטוחים שישמידו את ישראל ויזרקו את הישראלים לים (ככה אמרו), הבינו שכנראה לא כדאי להם להמשיך להילחם נגדנו. והם גם רצו את סיני והפסידו יותר מדי - ככה הם הסכימו לוותר על התוכניות להשמיד אותנו. 2) איראן מצהירה יומם וליל שמטרתה להשמידנו ומפתחת מתקנים ליצור פלוטוניום ומים כבדים, שאין להם מטרה אזרחית אלא רק מלחמתית! 3) אמנת החמאס מצהירה על הרצון להשמיד אותנו. 4) אני לא יודע אם שמעת על תוכנית השלבים של אש"ף שעל-פיה יש לחזור קודם כל לקווי 67 דרך הסכמים מזויפים ומשם כבר להשמיד את ישראל - מעמדה של כוח. 5) האיסלאם הקיצוני קורא לג'יהאד וכך השמדתנו מעוגנת בתפיסה הדתית שהיא מאוד חשובה לרבים מהמוסלמים. 6) פועלים ארגונים כמו חיזבאללה, שעל אף שיצאנו מלבנון ובעצם אין לו כל קשר אלינו ואנחנו לא משפיעים על חיי אנשיו (כמו גם על סוריה ואיראן) ובכל זאת הם נלחמים בנו. יכול להיות שכל זה לא משכנע אותנו שרוצים לראות בחיסולנו, אולי אני פרנואיד. העולם אינו שחור ולבן, הם לא היו רוצים להשמיד אותנו בכל מקרה - אם כולנו היינו עוברים לאלסקה או מסכימים להתאסלם, היינו יכולים לחיות בלי מפריע. לי אישית יש בעיה עם זה. אני רק רוצה שלא תשכח שגם כאשר נתנו לפלשתינאים מחוות הם תקפו אותנו יותר חזק. וגם שערפאת הציג את הסכם אוסלו כהסכם שחתם מוחמד עם בני הקורייש או ההסכם שחתם צלאח אדין עם הצלבנים - במקרה השני הצלבנים סולקו מהארץ, במקרה הראשון בני הקורייש חוסלו. בכל זאת, אתה יכול להאמין באמונתך, זאת מדינה דמוקרטית ופלורליסטית. אתה יכול להראות תמונות של יונה עם עלה של זית ולקרוא ל"שלום עכשיו", כי כנראה שאתה מאמין עדיין שנורא אוהבים אותנו.

 

[Noam TG]

סורי אנלא מבין בחוק=/

מה שכן את החוק תמיד אפשר לגרום לו שיהיה בצד שלך.