שאלה לשייח

[hopaheya]

שאלה לשייח

אהלן לכולם. שייח - רציתי לשאול מה הנימוקים הפילוסופיים שהביאו אותך להשתכנע בקיום ה"תודעה" מחוץ לתופעות פיסיקליות? אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהעולם התחיל מהמפץ הגדול, ואז בכדור הארץ בטמפרטורות הגבוהות נוצרו חומצות אמינו וכולי וכולי ובסופו של דבר על ידי אבולוציה מתוך מולקולות נוצר יצור רב-תאי Homo sapiens - באיזה שלב נכנסה כאן "התודעה"? הרי אתה לא תגיד שהיא הייתי קיימת מלכתחילה, אני מתאר לעצמי.. אם כשהעולם התחיל לא היה בו דבר מלבד תופעות פיסיקליות - מאיפה ה"תודעה" הופיעה??? אני לא דתי אגב, אבל כרגע אני מתקשה למצוא בעצמי למצוא תשובה מספקת לשאלה הזאת, ואפילו לא יודע למען האמת מה התשובה שאפשר לתת. ברור שיש הרבה מדענים שחושבים שהצודעה היא מעין אשליה שנוצרת כתוצאה מכל מיני דברים (שאני לא באמת מבין). וזאת תמונת עולם קצת עגומה אולי, אבל בפירוש עקבית. ומי שלא חושב ככה - מי שמניח גם "תודעה" וגם התפתחות של החיים ממולקולות - איך זה יכול להסתדר? קשה לי להבין. אגב, המאמר היחיד שקיים ב"מאמרים" הוא קישור שבור.

 

[טלמון סילבר]

גם "התודעה" היא "פיזיקה" (חימיה וכו

 

[d20]

לפי מה שהבנתי

לפי מה שהבנתי השייח השתכנע מנימוקים פילוסופים שזה לא כך

 

[טלמון סילבר]

כתבתי את דעתי.

'תודעה' היא מילה שהמציאו בני אדם כמונח מופשט. כמו למשל המספר 1. "האטומים" של המונח 'תודעה' יכולים להיות מונחים מופשטים אחרים ותופעות טבע. אין דבר כזה 'נפש' או 'תודעה' אלא כמונחים מופשטים. למשל כקבוצה מסויימת של תופעות ביו-חימיות. או... כמונח ספרותי, אמפירי, המתאר בערך סוג מסויים של תחושות או תכונות. אינני רואה פסול במילה "בערך" בתוך הגדרה. למשל: מה זה 'זָקָן'? שערה אחת על הפנים אינה זקן.

 

[רון סי]

באמת?

והוכחה, יש? למשל, איזה תיאור מוכח של האופן הפיזי והכימי שבו התודעה פועלת?

 

[טלמון סילבר]

שוב שאלה של הגדרות.

מבחינתי קיימים רק שני דברים: 1. הטבע: החל מהיסודות - פזיקה, חימיה וכו', וכלה בתופעות המוניות: אותן הפיזיקה, חימיה וכו' ועד ביולוגיה, סוציולוגיה, פוליטיקה וכו'. כל מה שיש זה טבע. 2. מונחים מופשטים שהמצאנו. למשל המספר 1 או המילה 'תודעה'.

 

[רון סי]

אה, זה מבחינתך

טוב, זכותך להחזיק בבחינה. פשוט האמירה למעלה נשמעה כל כך פסקנית, שחשבתי שהנה מישהו שיודע משהו על החיים כשלעצמם. כרגיל, התאכזבתי.

 

[טלמון סילבר]

נראה אותך מוסיף משהו שלישי ../images/Emo13.gif

 

[שייח ספיר]

תשובה על קצה המזלג

עלי לציין שבעבר הייתי מטריאליסט גמור - חשבתי שכל דבר ועניין אפשר להסביר על ידי הפרדיגמה המדעית, בכלל זה תודעה. עדיין אני משוכנע שהשיטה המדעית היא הדרך הנכונה למצוא הסברים לתופעות. אלא שהשתכנעתי שהתודעה איננה בגדר "תופעה". להוויה האנושית יש שני מרכיבים: קלט החושים המחבר אותנו אל המציאות החיצונית, והעולם הפנימי של המחשבה והרגש. קלט החושים נותן לנו תמונה קוהרנטית שאפשר להסיק ממנה חוקים הפועלים במציאות. כל תינוק לומד שאם הוא רואה חפץ, מסתכל לכיוון אחר ואחר כך בחזרה בכיוון המקורי, החפץ חוזר ומופיע. מכאן הוא מסיק שיש "ממשות" לחפץ שאיננה תלויה בתצפית. החפץ "קיים" בין אם מסתכלים בו ובין אם לאו. למעשה אנחנו בונים מעין מודל מחשבתי של מציאות בה יש חוקים קשיחים. המדע איננו אלא הכללה של מודל המציאות הזה העמקתו ובנייתו המסודרת על ניסויים ותצפיות. כיוון שבמציאות הזו יש חוקים, אנו מסוגלים להפריד בין העולם הפנימי לחיצוני. חולה נפש הסובל מהלוצינציות מאבד את היכולת הזו. מכאן נובע שהמדע תפקידו להסביר את העולם החיצוני, עולם ה"תופעות". עולם הנפש איננו בתחום השיפוט שלו. תופעה במציאות אפשר לשחזר פעם אחר פעם למדוד ולחקור אותה. יש לנו גישה יש רק לתודעה אחת - התודעה שלנו. היא חד פעמית, איננה ניתנת לשיכפול או שיחזור ועל כן איננה ניתנת לחקירה בכלים מדעיים. לדוגמה אתה יכול להסביר צבע אדום במונחים פיסיקליים של קרינה אלקטרומגנטית באורכי גל מסויימים. אתה גם יכול להבחין בקולטנים העצביים לצבע האדום. אינך יכול להסביר "תחושה" של אדום. אינך יכול לומר אם הדרך בה אני מרגיש אדום היא הדרך בה אתה מרגיש את הצבע. התחושה התודעתית נמצאת מעבר למדע. היא איננה תופעה בעולם. היא אלמנט של הנפש. ישנם מושגים בסיסיים בשפה האנושית שהם נטולי כל משמעות בהקשר מדעי. למשל המושג "הווה". בפיסיקה אין "הווה". יש נקודות זמן, אבל כולן אקוויולנטיות. ההבחנה בין "עבר", "הווה" ו"עתיד", תחושת ההתקדמות בזמן של ההווה הרגעי, כל אלו הם פונקציות של התודעה ולא של העולם. מושג תודעתי נוסף הוא "רצון". אין שום אפשרות לתאר "רצון" מבחינה פיסיקלית. אפשר אולי מתוך חקר המוח להבין תהליכי חשיבה שונים. אי אפשר להבין מי הוא זה שחושב. כיצד התפתחה התודעה? אינני יודע. ברור לי שיש מבנים פיסיקליים-ביולוגים שמאפשרים את התהוות התודעה (אולי המיקרוטיובולס שהציע פנרוז - ראה בקישור שהבאתי באחד השרשורים למטה). אבל אל לנו לחשוב שזה אומר שהמבנים האלו הם התודעה כשלעצמם. כשלעצמה התודעה איננה אלא נקודת מבט. הביולוגיה היא זו המלבישה עליה אישיות וחשיבה. אבל התודעה איננה אשליה. היא בעצם הדבר היחיד שאפשר לומר בוודאות מוחלטת שאיננו אשליה. העולם יכול להיות אשליה - מטריקס מתוחכם למשל. אבל, "אני חושב משמע אני קיים". משמע, יש בכלל "אני".

 

[רון סי]

הכל מאד נחמד

גם אם לגמרי סטנדרטי, חוץ מהסיום. "אני חושב משמע אני קיים" הוא חרטא יוצאת דופן אפילו בתחום שהצליח להנפיק חרטות מרשימות ביותר. אין שום מקום לקבוע שקיומו של עצם חושב מוכח מקיומה של המחשבה. ההפך - אם מבצעים את תהליך הטלת-הספק השיטתי בכנות, מוכרחים להטיל ספק גם בקיומו של עצם חושב. הדבר היחיד שבטוח זה שיש מחשבה. המחשבה, מטבעה, אינה קיימת, או בכל אופן לא מתקיימת לאורך זמן. כל מחשבה מתקיימת זמן קצר, גוועת ונעלמת, ומחשבה אחרת (שעשויה להיות תולדה שלה) קמה לחיים, עד שגם היא נעלמת.

 

[שייח ספיר]

עוד פעם "חרטא"?

כדאי לך להתחיל לגוון. הנה כמה הצעות: "שטויות במיץ", "הבל הבלים", "קישקוש חסר שחר", "דברי איוולת", "קלישאות רדודות", "פילוסופיה בגרוש", "טימטום נטו", "ברבורים", "בבל"ת", "פקה פקה", "בולשיט", ובטח יש עוד... אגב "אין שום מקום לקבוע שקיומו של עצם חושב מוכח מקיומה של המחשבה" הוא באמת קישקוש חסר שחר, ואף דברי איוולת שלא לומר שטויות במיץ. ה"עצם החושב" איננו האדם. העצם החושב הוא התודעה. ו"קיום" פה איננו במובנו הפיסיקלי-חומרי אלא בהיותו חלק מהוויה. אי אפשר להטיל ספק בתודעה, משום שצריך תודעה בשביל להטיל ספק.

 

[רון סי]

לא נכון

או, במילה אחרת - חרטא. הטלת הספק מתבצעת ע"י מחשבה. זוהי פעולה של המחשבה. מחשבה איננה תודעה במובן שאתה מתכוון אליו, כמשהו (עצם) שחושב כל מיני מחשבות, שהוא כלי קיבול של מחשבות, יהיה גשמי או רוחני. מחשבות יש הרבה. למשל, המחשבה הטפשית לענות לך בפורום, היתה מחשבה. היא חלפה לה ולא קיימת יותר. מחשבה אחרת החליפה אותה, אפילו נולדה ממנה, והיא לכתוב "חרטא". גם מחשבה זו מתה. גם המחשבה "הבה נטיל ספק" נולדת לה, ומתה. יכולה להוולד עוד מחשבה כזו, עוד הרבה, אבל כולן לא קיימות אחרי זמן קצר. אי אפשר להגיד "עכשיו המחשבה הבה-נטיל-ספק קיימת". היא כבר לא. גם "אני מודע" זו מחשבה. רעיון התודעה הוא משהו של מחשבה מסויימת. אין שום הכרח שלמחשבות יהיה כלי קיבול, שהן משתייכות אליו כולן. הן יכולות לרחף להן באיזה עולם אידאות חופשיות כפרפרים, וקצרות חיים כמוהם.

 

[שייח ספיר]

כן נכון

בכל מחשבה שהיא יש התייחסות ל"עצמי" (self). אפילו מחשבה מסוג "השולחן הוא אדום" היא צורה מקוצרת ל"אני יודע שיש שולחן שהתחושה שלי ממנו מסומלת במושג 'אדום'". הקיום של ה"אני" מוגדר כמושא המחשבה. זה המשמעות של "קיום" פה - ה"אני" הוא נקודת ההתייחסות, וזו תמיד קיימת.

 

[רון סי]

אבל כל הענין הוא

שאנחנו מטילים ספק בתוכן המחשבה, כמו שיש גוף, ויש שמיים, ויש עולם, וגם שיש "אני". הדבר היחיד שאנחנו יכולים להיות בטוחים בו, זה שיש מחשבה. הטענה שלך היא שמה שאנחנו יכולים להיות בטוחים בו זה שיש משהו שחושב, אף שכל תוכן מחשבותיו מוטל בספק. טענתך זו היא חרטא, משום שיכולה להיות מחשבה (שתוכנה שגוי לחלוטין) טהורה, בלי שום עצם (גם רוחני) שחושב.

 

[שייח ספיר]

לא התייחסת בכלל לדברי.

אולי לא הבנת אותם. קיום החושב נובע מכך שלכל מחשבה יש נקודת מבט. נקודת המבט מוגדרת כ"עצמי" - בעל המחשבה. אין בנמצא מחשבה אבסטרקטית שאיננה מנקודת מבטו של סובייקט.

 

[רון סי]

הבנתי את זה

ואמרתי, ש"נקודת המבט" הזו היא אשליה. נקודת-מבט היא תוכן המחשבה. בתוכן המחשבה אנחנו מטילים ספק במסגרת מתודולוגית הספק-השיטתי (שבה אנו מטילים ספק בכל דבר שעולה בדעתנו, ומחפשים משהו שאין שום אפשרות להטיל בו ספק).

 

[שייח ספיר]

נקודת המבט איננה ה"תוכן".

אפשר לראות בה חלק מהתחביר. היא איננה ספציפית למחשבה מסויימת. העובדה שיש תוכן למחשבה, אמיתי או שקרי, משמעה שיש נקודת מבט.

 

[רון סי]

למחשבה יש תחביר?

איך אתה יודע?

 

[שייח ספיר]

לכל ביטוי בעל משמעות יש תחביר.

ה"תחביר" המחשבתי הוא ההבחנה בין אובייקט וסובייקט. ללא הבחנה זו מחשבה איננה יכולה להתקיים.

 

[רון סי]

איך אתה יודע?