שאלה לרדיקלים

[dorrn]

אוי באמת,את לא מבינה קצת ציניות?

ולגבי טענותייך: 1."אני מניחה שאילו היה עם אחר כובש אותם,הם היו נלחמים בו באותה מידה". באמת? אז מה עם הכיבוש הירדני והמצרי שהיה כאן מקום המדינה? למה בו הם לא נלחמו? התשובה היא שכל העניין הזה של הלאומיות הפלשתינית הוא תגובת נגד לישראל,שנועד כדי להילחם בה.לפיכך הסיום המוצלח היחידי שלו יהיה השמדת מדינת ישראל,וזאת שאיפתם. כמו שכבר אמרתי בהודעות קודמות: את באמת מאמינה שאם מלחמת ששת הימים לא הייתה מתרחשת הייתה קמה מדינה פלשתינית? בוודאי שלא.האמת היא שמצבם שופר לאין שיעור בעקבות ה"כיבוש הישראלי" (ואם אתה רוצה לקרוא על זה קצת יותר בפירוט,את מוזמנת לעיין בהודעתי "שאלה על הכיבוש הישראלי בשטחים" ובדיון שהתפתח בעקבותיה). 2.לגבי הנאצים,כמו שאמרתי אני לא חושב שמטרת הפלשתינים היא הקמת הרייך השלישי או אמונה בנחיתותם עקב השתייכותם לגזע השמי,מהבחינה הזאת הם בוודאי לא נאצים.לעומת זאת,כמו הנאצים,הם דוגלים בהרג יהודים כאידיאולוגיה ובחוסר אנושיותו של הגזע היהודי. 3.את מדברת על מו"מ מדיני שיביא לערפאת מוטיבציה להילחם בטרור. רק דבר אחד אני לא מבין,במי בדיוק הוא ילחם? בפתח?,בתנזים? בביטחון המסכל? כל אלה אירגונים הסרים למרותו והם המובילים את האינתיפאדה.במו"מ המדיני כבר הוצע לו הכל על ידי ברק והוא סירב, והתעקש על שליטה מוחלטת בירושלים ועל זכות השיבה,שמשמעותה השמדת ישראל.מתי תבינו שזאת מטרתו,ועל כך הוא וחבריו הצהירו במפורש? ערפאת כזכור אמר לפני שנים שההסכם עם ישראל הוא כמו ההסכם שחתם מוחמד עם אותו שבט במטרה להתחזק ואז להשמיד אותו.חוסייני אמר בראיון לפני מותו שהסכם אוסלו היה מלכודת לישראל ושמטרתו הסופית היא השמדתה.הנוער הפלשתיני מחונך לאמונה שכל הארץ שייכת לו. בתקשורת הפלשתינית לא רק המתיישבים מעבר לקו הירוק מכונים מתנחלים אלא כלל תושבי המדינה. 4.לגבי טענתך שיתכן שהתופעה של הכחשת השואה קיימת במידה מסוימת ברשות הפלשתינית,ובכן צר לי לאכזב אותך אבל זוהי מדיניותה המוצהרת של הרשות ושל בכיריה.יש אינספור דוגמאות,אבל אסתפק באחת שהתפרסמה בזמנו בכלי בתקשורת: בביטאון הרשמי של הרשות הפלשתינית הופיעה בתשבץ ההגדרה "מוסד להנצחת השקר". התשובה הייתה יד ושם.

 

[רעות כ-ץ]

אוי באמת.

1. אין ויכוח על כך שהתנועה הלאומית הפלסטינית עלתה פחות או יותר במקביל לתנועה הלאומית היהודית (הציונות), ובקונטקסט כללי של גל לאומי שהתפשט באותה תקופה בעולם. נכון שהתנועות ניזונו אחת מהשניה, אבל עד כמה שהבנתי מגעת, התנועה הלאומית הפלסטינית קמה ע"מ לקדם את האינטרס הפלסטיני, ולא ע"מ לפגוע באינטרס היהודי, כשם שכל תנועה לאומית שמה לה למטרה לקדם את הלאום שאותו היא מייצגת ולא להשמיד לאומים אחרים. השמדת לאום אחר היא לכל היותר אמצעי לקידום המטרה הראשית, ובמקרה הפרטי של הפלסטינים, אני חושבת שגם זה רחוק מלהיות נכון, והם לא עוסקים בנסיון להשמיד את העם היהודי, אלא רק להשתחרר מעול הכיבוש שלו. השאלה היחידה הראויה בנושא הכיבוש וההשתחררות ממנו היא, האם הפלסטינים, שהם ללא ספק ישות נפרדת מהעם היהודי ומהאומה הישראלית, מעונינים להיות אזרחים של מדינת ישראל ולהישלט ע"י ממשלתה. התחושה הכללית שלי היא שהתשובה היא לא. לגבי שאר השאלות: מה שהיה קורה אילולא השאירה ישראל את שטחי הכיבוש מ-67 בידיה, הוא לא רלוונטי. העובדה שהפלסטינים לא נאבקו (או נכשלו במאבקם) בכיבוש הירדני - אם מפני שהם "נהנו" ממנו ואם מפני שלא היו להם אז מטרות לאומיות מוגדרות ושאיפה להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית - גם היא איננה רלוונטית. אמנם ב-48 הפלסטינים היו אלה שפתחו במלחמה נגד מדינת ישראל, אבל אין בעובדה הזו, כמו גם בעובדות האחרות שצוינו לעיל, כדי להצדיק את מעשיה של ישראל לאחר 67, כשהיא עברה מעמדת מגננה לעמדת התקפה. העובדה היא שברבות השנים, הפלסטינים התגבשו (בנסיבות שאינן רלוונטיות גם הן, מאחר והדברים כבר קרו, ולא משנה איך), לידי לאום, כלומר: קבוצת אנשים בעלי מאפיינים משותפים ושאיפה לריבונות. בתוקף היותם כאלה, מגיעה להם הזכות להגדרה עצמית. לא נוכל לשלול זכות בסיסית זו מעם שלם לנצח, רק על בסיס מלחמה שבה פתחו אבותיו לפני למעלה מחמישים שנה, בלי להיכנס לשאלת הלגיטימיות של המלחמה, מה היה קורה אם לא היו פותחים בה וכו´. 2. שוב: הנאציזם אין פירושו "לדגול בהרג יהודים כאידיאולוגיה ובחוסר אנושיותו של העם היהודי". השמדת היהודים ע"י הנאצים נבעה, בין היתר, מהנחיתות (או חוסר האנושיות, לצורך הענין) שיוחסה להם, והיוותה לא מטרה אלא אמצעי לשיפור העולם ולטיהורו. בכל אופן, לא זה הבסיס לאידיאולוגיה הנאצית, ולא כל מי שדוגל או ידגול בעתיד ברעיונות של השמדת יהודים ושל חוסר אנושיותם, בהכרח מתבסס על נאציזם, ולכן ההשוואה פשוט לא במקום. ולענין הפלסטינים: אני נאלצת שוב לחזור על עצמי... הטענה כאילו הפלסטינים דוגלים בחוסר אנושיות של היהודים ובהשמדה שלהם, היא פראנויה בהתגלמותה, שכן גם אם חלק מהפלסטינים עוסקים בדמוניזציה של היהודים וב"השמדה" שלהם (רנדומלית, ולא כחלק מתכנית אב כלשהי) - הם עושים זאת לא לשם שעשוע וגם לא מתוך אידיאולוגיה שמטרתה להביא להשמדת העם היהודי, אלא כאמצעי (שיש כמובן לפקפק בלגיטימיות שלו) המשרת את המטרה האידיאולוגית האמיתית: השגת עצמאות וריבונות לעם הפלסטיני על אדמתו (בלי להיכנס לשאלה איזו אדמה זו בדיוק וכו´). המטרה, כמו גם האמצעים, די נפוצים בקרב עמים כבושים ברחבי העולם. 3. לאף אחד, ובטח שלא לי, לא ברור כרגע מי בשטחים סר למרותו של ערפאת ומי לא. מה שכן ברור לי, הוא שאם אנחנו מצפים מערפאת לרסן את הטרור הפלסטיני, אנחנו צריכים לתת לו איזשהו קלף מדיני ביד, שיהווה גורם לחץ על ארגוני הטרור לחדול מפעולותיהם ולפנות לאפיק המדיני. כרגע, לפלסטינים אין כלום, והמצב ברשות רק הולך ונעשה רעוע יותר, כך שאין להם מה להפסיד; ואנשים שאין להם מה להפסיד, סביר יותר שיפנו לטרור, מאשר אנשים שיש להם תקווה או אלטרנטיבה מדינית כלשהי. כל נסיון לרסן את הטרור במצב הקיים הוא סיזיפי וכשלונו צפוי מראש, אבל זה לא מונע כמובן מממשלת ישראל ושאר חכמי ציון להציג את המצב כאילו תביעה מערפאת להפסיק במטה קסם את הטרור ולהביא להפסקת אש של 100% היא ריאלית. לטענתך ש"ברק הציע לערפאת הכל והוא התעקש על שליטה מוחלטת.." וכו´: טוב, אין פלא שאתה מדבר ככה אחרי שנה של שטיפת מח מצד התקשורת הממסדית, אבל אין כל שחר לטענה שברק הציע לערפאת "הכל". ברק הואיל בטובו להגיע לקמפ דיוויד ולשבת עם ערפאת למו"מ בן עשרים (!) דקות, שבו הוא הגיש לערפאת לא הצעה, הפתוחה לדיון ולהצעות נגדיות, כמקובל במו"מ, אלא פשוט אולטימטום: טייק איט אור ליב איט, בלי נכונות להידברות אמיתית. באשר לתוכן ה"הצעה", הוא לא ידוע בבירור, כי בקמפ דיוויד כידוע לא נכתב שום מסמך ולא שורטטה שום מפה, אבל הגרסה הכי נדיבה מדברת על מצב שבו הפלסטינים מקבלים לשליטתם 80% מהגדה (ולא 97%, כפי שפורסם), עוד 10% נשארים כגושי התנחלויות, ועוד 10% - שטח בשליטה "זמנית" ישראלית, לפרק זמן לא מוגדר. מיותר לציין שגם ה-80% הפלסטיניים מפולשים ע"י מחסומים ומתקנים צה"ליים, גשרים, במות, גושי התנחלויות, כבישים עוקפים וכו´, כך שהמעבר ממקום למקום הוא בגדר הרפתקאה ארוכת טווח. דובר על חילופי שטחים של 9% מפלסטין לעומת 1% מישראל. וכמובן שאין שום אזכור לצבא פלסטיני, מתחם אווירי ושאר "פריבילגיות" השמורות לכל מדינה נורמלית בעולם. אם ערפאת היה מקבל הצעה כה מגוחכת כפתרון הקבע לסכסוך, האינתיפאדה היתה פונה נגדו. עד כאן ברק והצעותיו. 4. לא כל דבר שמופיע בבטאון הרשמי של הרשות הפלסטינית מיד הופך למדיניות המוצהרת שלה, ובכל אופן - שוב, אני לא טוענת שאין הכחשת שואה ברשות, אני רק אומרת שהיא מנופחת למימדים מפלצתיים ומגוייסת לצרכים דמגוגיים של גורמים פוליטיים, הן בישראל והן ברשות. וואו, מצטערת על האורך!! אני אלך לישון עכשיו. שלום

 

[dorrn]

תגובה

1.קודם כל,לשני שהגיב: הציטוט של עראפת שהבאתי לקוח מתוך נאום פומבי שלו,שעורר עניין רב בכלי התקשורת בזמנו.הציטוט של חוסייני לקוח מראיון שלו עם עיתון מצרי שהתפרסם לאחר מותו. 2.בביטוי פלשתינאצים לא התכוונתי לבני ה"עם הפלשתיני" אלא למשטר,המשלב לאומיות פלשתינית כביכול עם אידיאולוגיה נאצית. 3.ועכשיו לרעות,דיברת על מעשי התוקפנות של ישראל לאחר 67 ולא כל כך ברור לי אם התכוונת למעשיה לאחר מלחמת ששת הימים או שגם המלחמה עצמה נחשבת בעיניך ל"מעשה תוקפנות" ובכל זאת בגלל שאני יודע שגם למלחמה הזו,שבה הכריז נאצר אין ספור פעמים על כוונתו להשמידנו ואם היא לא מלחמת מגן אז מה כן יש היום התנגדות בשמאל,וטענות שהיא לא הייתה הכרחית אביא את הדוגמא הבאה: תארו לכם שהמלצתו של דדו לתקוף ביום כיפור כדי למנוע את מתקפת הפתע המצרית הייתה מתקבלת והיינו מצליחים לצמצם במשהו את נזקי המלחמה.נניח שהיו נהרגים "רק" 1500 חיילים ולא 2500.השמאל בוודאי היה מדבר עד היום על האסון שהימין הביא עלינו,בכך שתקף את צבאות ערב השלווים,שבסך הכל ניסו לקיים תרגיל צבאי ליד הגבול בלי שום כוונה לתקוף... 4.לגבי טענותייך על המו"מ עם הפלשתינים של אהוד ברק,אני מבין שבמצב כזה שממוטט את כל השקפת השמאל תנסו לשנות את העובדות כדי שיתאימו איכשהוא להשקפת עולמכם,אבל מה לעשות שזה לא המצב.בקמפ דיויד התקיים מו"מ אינטנסיבי במשך כשבועיים להשגת הסכם.במהלך כל המו"מ הזה הוצעו כל הזמן הצעות ישראליות,והפלשתינים סירבו להציג מפה כלשהיא ורק דרשו עוד ועוד (ועכשיו אתם באים ואומרים שזה מראה על הזילזול בפלשתינים!!! כל הזמן התחננו בפניהם שיציגו סוף סוף משהו והם סירבו).ואחרי זה את עוד באה ואומרת שלא שורטטה שום מפה,באמת... המנהיגים עצמם לא השתתפו במו"מ אלא ניהלו אותו וקבעו את העמדות.המצב שאת מתארת שבו ישב אהוד ברק עם ערפאת במשך עשרים דקות והציע לו הצעה לקוח מהיום האחרון ונעשה כמין ניסיון נואש אחרון להציל במשהו את המצב ועל פי בקשתו של הנשיא קלינטון,כמובן שהוא כשל בגלל סירובו של ערפאת. לגבי השטח,להלן ההצעה שהוצעה לפלסתינים (אני מדבר על ההצעה הסופית של טאבה,למרות שגם ההצעה בקמפ דיויד לא הייתה רחוקה ממנה) וזאת על פי עדויותיהם של שלמה בן עמי בראיון בהארץ ושל גלעד שר בקטעים מסיפרו שפורסמו בידיעות בשבועות האחרונים): 1א.טריטוריה-97 אחוז (!!!) מיהודה ושומרון,מאה אחוז מרצועת עזה.על אותם שלושה אחוז סמליים הייתה הצעה לפצות אותם השטחים מתוך מדינת ישראל.כשנשיא מצרים מובראק ראה את המפה שישראל מציעה לפלשתינים הוא הגיב "אני לא מבין מה הבעיה שלהם" (וזאת על פי עדותו של גלעד שר נדמה לי.הציטוט מתייחס לטענה שכביכול השטח שהוצע להם אינו רציף). ב.ירושלים-הוצע להם חצי מהעיר העתיקה וריבונות על הר הבית.כל מה שבוקש הוא שהם יכירו ב"קשר המיוחד שיש לעם היהודי עם מה שמצוי מתחת למסגדים " (הר הבית).הם סירבו (בזילזול כמו שמעיד שלמה בן עמי). ג.זכות השיבה-לא הייתה הסכמה,וזאת למרות הסכמת ישראל לקלוט עשרות אלפי (!!!) פליטים,וזאת בשל רצונם של הפלשתינים לזכות שיבה מלאה שתחסל את מדינת ישראל. זאת האמת על קמפ דיויד,לא הדמגוגיה של השמאל.טענה זו אני חושב גם מבטלת את הטענה שמעשי הטרור שלהם הם "התגוננות עצמית" נגד הכיבוש ולא ניסיון להשמידנו,ולכן לא אענה עליה בנפרד,אלא אסתפק בציטוט הבא של שלמה בן עמי: "אין ספק שאוסלו היה מין הסוואת ענק בעבור הפלשתינים למטרותיהם האמיתיות". 5.לגבי חוסר התנגדותם לכיבוש המצרי ירדני,אני מסכים איתך,באמת לא היו להם מטרות לאומיות מוגדרות בגלל שה"לאומיות הפלשתינית" היא דבר מומצא שנועד להילחם בישראל.אמרת גם שיש אפשרות שהם נכשלו במאבקם,מה שכמובן אינו נכון.במקרה שהם היו מנסים,התוצאה הייתה טבח כמו שקרה בסוריה למתנגדי המשטר,ולכן גם אם הם היו רוצים,הם לא היו מעיזים.

 

[א.א.אפל]

התגובות שלי...

1. צריך לזכור שהירדנים והמצרים הם מוסלמים כמו הפלשתינאים, לכן אני לא רואה סיבה שהפלשתינאים דאז היו פותחים בהתנגדות אלימה. אני מאמין שלכל עם מגיעה מדינה, ואני לא חושב שיש לי או לך זכות לקבוע האם קבוצת אנשים היא עם או לא. 2. בתור התחלה- אתה אמרת שמטרתם של הפלשתינאים היא לא כשל הנאצים. בכל זאת, קראת להם "פלשתינאצים". התוכל להסביר? מי רואה הריגת יהודים כאידיאולוגיה? אני יכול לשער שחלק מהאוכלוסיה, אולי אפילו חלק גדול, יכול להיות רובה, רואה את הריגת היהודים כאידיאולוגיה, לצערי. אבל אני חושב שזה תוצאה של חינוך, תנאים כלכליים וחברתים שהכיבוש לא עוזר להם. בכל אופן, הכללת פה. האם אין יהודים שמבחינתם הריגת ערבים מתוך אידיאולוגיה זה נכון? "אין ערבים-אין פיגועים" "מוות לערבים" "כל יום שערבי נהרג הוא יום של חג" "גדודי האבטחה בכבישים" "גדודי שלהבת גלעד" צריך עוד??? וכמו אצל הפלשתינאים, אני יכול להבין את אותם גזענים הקוראים "מוות לערבים" כי הערבים מפוצצים אותם. מעגל הדמים הוא מייאש ולא נותן לך עצמך שום סיבה לצאת ממנו. 3. הפת"ח והתנזים לא מובילים את האינתיפאדה. הם גם לא אחראים לפיגועים בתוך הקו הירוק. אני לא יודע, גם אתה לא, מה בדיוק אמר ערפאת וחוסייני ומה לא. גם אם יוצאים מנקודת הנחה שהציטוטים שלך נכונים, זה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך בחיסולים, בעידוד והגדלת התנחלויות, בסגרים, בדיכוי האוכלוסיה הפלשתינאית ואפילו לטרנספר אותה כמו שקרה בדרום הר חברון. 4. אותי לימדו בבית-הספר ש"שואה" ו"אסון" הם מילים נרדפות. השואה הוא כינוי לפעולות הנאצים ביהודים בזמן מלחמת העולם ה-2 ואסון הוא תרגום ל"נכבה" שהוא כינוי להרחקתם, בכוח ולא בכוח, של ערביי פלשתינה-א"י משטחיהם. האם הגופים הרשמיים שלנו מכירים באותו אסון??? חומר למחשבה.

 

[dorrn]

לגבי ההשוואה בין הנכבה לשואה

קודם כל,שואה היא מילה שבאה לתאר אסון בקנה מידה קטסרופלי,כמו שהייתה השמדת יהודי אירופה על ידי הנאצים,אפשר כמובן להגיד שכל מילה אחרת שבאה לתאר מקרה מצער כלשהוא היא מילה נרדפת,אבל זה כמובן לא יהיה מדויק במיוחד.לגבי ה"נכבה" אני מסכים שמדובר טרגדיה,אבל מכאן ועד האשמתנו בכל הדרך ארוכה. 1.מנהיגי ערב דחקו בערביי הארץ לצאת ולשוב עוד כמה שבועות אחרי שהם יגמרו לטבוח ביהודים אנחנו אשמים בכך? 2.מדוע הם כל כך פחדו כשראו שהיהודים מתקרבים לישוביהם?,מדוע הם היו כל כך משוכנעים שאנחנו הולכים לטבוח בהם?,אולי בגלל שזה מה שהם תיכננו לעשות לנו.. 3.נכון שהיו כל מיני מקרים כמו יריות מעל לראשי קהל הבורחים כדי לזרז את הקצב,אבל אין לי ספק שאילו המצב היה הפוך היריות היו מתבצעות לתוך הקהל ולא מעליו.

 

[sheikh yamani]

historia tilmad

tilmedu et ha historia amitit ve ha lo mezuifet kaasher ukhlat leakim shnei medinot yehudit ve aravit, zo letsad zo lo aita od nekba ,arei ze ha khalom shelakhem kaasher ha aravim sirvu... ve akhalu be milkhama negdenu az itkhila ha negba kalomar ha mapala shelaem anakhnu ashemim she nitsakhnu ve isarnu et ha shoa ha shnia she ha aravim tikhnenu ha negba hi ha tragedia she bizkhuta ata khai ve gam kulanu

 

[א.א.אפל]

רק נתתי דוגמה

לשני אסונות, אחד אכן גדול הרבה יותר, אבל שניהם לא מוכרים ע"י הצד השני. 1. אז מנהיגי ערב בארץ דחקו מהאוכלוסייה *האזרחית* לצאת מאזור של קרבות בזמן קרב. לא לגיטימי?? לפי מה שאמרת, צריכים ללמד בטירונות גם החלפת חיתולים, ע"מ שהחיילים בחזית יוכלו לטפל בתינוקות שיימצאו שם. (((הערה דמגוגית-רטורית))) 2. על איזה מקורות אתה מסתמך? אני יגיד לך את האמת: לא קראתי תיאור מקצועי אובייקטיבי אף-פעם על גירוש הערבים- תמיד הוא היה או פלשתינאי/שמלאני או ימני. אני לא מתיימר שיהיה לי מושג מה היה שם, למרות שהייתי רוצה, וגם אני חושב שאתה וכולנו צריכים לקחת בערבון מוגבל תיאורים על מקרים בעלי כ"כ הרבה גרסאות. 3. שימוש ביריות ע"מ להפחיד אזרחים לא נראה לי לגיטימי. תחשוב שמפנים אותך מהבית ועוד עושים את זה לא רק בהירות אלא באיום פסיכולוגי של אקדח.

 

[sheikh yamani]

mi she matkhil et ha milkhama

hu ha ashem le ma she yikre kaasher 2 millionei germanim punu mi sudetim al yedei ha tchekhim ha meturbatim ve ha adinim ,zot aita ashmatam shel ha nazim kaasher barekhu ha palestinaim lifnei kokhotenu im tikva gdola lakhzor ve leashmid sofit et ha yehudim tikvatam she lo avda ad etsem ha yom ha ze zot aita ha ashma shel ha aravim she yazmu et ha atkafa