שאלה לרדיקלים

אז שאני אבין

לכל מחבל מתאבד יש סיבות וצריך להבין אותו. תמיד אנחנו אשמים. לעומת זאת כשצה"ל פועל כדי להביא לאזרחי ישראל (וגם לאוריה אורן ביניהם) אז צה"ל אשם בכל מקרה ולצה"ל אין סיבה. אנחנו אשמים תמיד?
 

א.א.אפל

New member
עיוות

לצה"ל יש מטרות מעולות אחרי הפעולות שלו. אני מסכים עם המטרות מאחורי הפעולות של צה"ל. לצה"ל יש סיבות מצויינות לעשות את מה שהוא עושה ואני מבין את התנאים הסביבתיים שגורמים לתמיכה הציבורית בפעילויות כאלה.
 
אוריה אני מסכים!

לא, ממש לא בקשר לדעה שלך, אבל בקשר להגזמה של יובל, יובל גם אני חושב שכדי שלהשתדל לא לעשות חלוקה בוטה לרדיקלים ומתונים וההתגרות מיותרת, בואו ננסה להיות סבלנים אחד אל השני ולא לקטלג אף אחד, בלי פשיסטים ובלי רדיקלים, זה ברור שזה קיים ואני לא התכחש אבל בואו ננסה למצוא מחנה משותך ונפעל ביחד בלי לשנוא אחד את השני
 

א.א.אפל

New member
../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif

יסט יסט יסט איתי לא פאשיסט קל קל קל אוריה לא רדיקל. שנת שלום על נוער מרצ!
 

^Meri^

New member
../images/Emo54.gif גררר...איזה כיף...

שיש סופסוף שימוש חינוכי למורל שהביאני לנוער! כיף בצופים כיף בצופים...ותגידו שהמורל לא עושה לכם טוב על הלב:)) חיחי..סתם שיעשע אותי השימוש במורל לצורך הבעת תמיכה בסובלנות:)
 
אתה טועה

אולי זה מאוד נחמד להרגיש סובלני והכל, אבל תראה את הדיון הזה והדיונים מסביב ואת איך שאנשים כאן מדברים על מתנחלים. לא, אני לא תומך במתנחלים ואני נגד התנחלויות, אבל זאת לא סיבה להתייחס אליהם כאל לא שווי-ערך. אז לא אני מנציח כאן את החלוקה לרדיקלים וללא-רדיקלים.
 

א.א.אפל

New member
מה הקשר?

בין היחס של "אנשים מסויימים" למתנחלים (מה אתם מסתכלים עליי?
) לבין הדיון שהעלת, שבכלל לא הבנתי את מהותו, בעקבות הפיגוע הנורא באלי- סיני?
 

^Meri^

New member
מה לעשות שאני חייבת להסכים בנקודה

הזו... יש אנשים בנוער שבאמת שונאים את כל המתנחלים סתם... אני באמת נגד ההתנחלויות, ואני באמת לא מבינה למה לשבת שם, אבל אני לא אומרת דברים כמו מצידי שיעשו פיגועים שם וכו... זה באמת לא הגיוני קצת... אנשים הם אנשים..לא משנה איפה הם גרים, מה הדיעות שלהם, ומה הם עושים איתם... מצטערת על היפות נפש... וכן, זה אולי לא קשור לדיון אוריה, אבל זו נקודה מאוד חשובה...
 

א.א.אפל

New member
עיוות 2

אני לא שונא את כל המתנחלים, אני מתנגד לאידיאולוגיה שלהם, ואני לא אומר "מצדי שיעשו פיגועים שם" אלא אמרתי שיותר טוב לי, למדינה ולמחבל לבצע פיגועים נגד המתנחלים וההתנחלויות ולא בתחומי ישראל. אין שום סיבה שבגלל אנטיגוניזם שנגרם בגלל ההתנחלויות תושבי ישראל יסבלו.
 
מהות הדיון

היא לדעת מהי דעת אנשי הפורום על הפיגוע הרצחני באלי-סיני. מישהי שנקרא לה "מישהי מההנהגה" (אתם בטח מבינים מי) אמרה לי שהיא מבינה פלשתינים שרוצחים מתנחלים בדם קר, ושמעתי את זה בדרך עקיפה גם מאנשים אחרים בנוער. כל מה שרציתי לדעת זה את דעתכם על כך.
 
אני יכול להבין.....

גם מחבל שמבצע פיגוע בדולפינריום, כהניסט שמנסה לעשות לינץ´ במישהו בגלל מוצאו, טייס שנכנס מגדל שמכיל אלפי אנשים חיים וכו´ וכו´ וכו´... אבל אני בחיים בחיים לא אצדיק את הדברים האלה, ובחיים לא אעשה אותם בעצמי... וזה שמישהו אמר לך שהוא מבין מחבל לא אומר שהוא מסכים איתו ואפילו לא שהוא מצדיק אותו.
 

א.א.אפל

New member
../images/Emo88.gif על לחץ חברתי ../images/Emo88.gif

עליי התנפלו שכתבתי דברים שמשמעותם כמשמעות דברי אלון. אולי זה פשוט לחץ חברתי, על מישהו אחד אפשר לעשות לינץ´ וירטואלי ועל אחר לא, אולי זה אנטיגוניזם נגדי, אולי אני פשוט לא מבטא את עצמי מספיק טוב ולכן אתם לא מבינים אותי (אני התחלתי סדרת נושאי-הודעות בשם "עיוות" כתגובות להודעות בהן מעוותים את דברי ובינתיים יש לי 3) אז זהו שגם אני וגם אתם בואו נלמד להקשיב ולהתייחס לכל אדם, בפורום ובכלל, באופן שווה (וגם לחיות אם אפשר)
 

רעות כ-ץ

New member
ריבה

אני לא יודעת אם אני מספיק רדיקלית לצורך הדיון, אבל אני מרשה לעצמי לומר בכ"ז שנראה לי מצחיק להעלות מחדש בכל פיגוע את אותן שאלות. כל עוד אין שינוי במצב המדיני ובקווים שמובילות ישראל והרשות הפלסטינית, לא יהיה שינוי גם במצב הפיגועים. הפיגוע של היום לא שונה מהבחינה הזו מהפיגועים שקדמו לו ומאלה שכנראה, לצערי, יבואו אחריו.
 

dorrn

New member
כל עוד המשטר הפלשתינאצי מתקיים

יהיו פיגועים.בזה אני מסכים איתכם.
 

רעות כ-ץ

New member
מסכים עם מי..?

כי אני לא זוכרת שהועלתה פה טענה כזו. או לחילופין, השוואה מענינת (אם כי חסרת שחר) כזו, בין המשטרים הפלסטיני והנאצי.
 

dorrn

New member
מסכים איתך כמובן!

"כל עוד לא יהיה שינוי במצב המדיני... לא יהיה שינוי גם במצב בפיגועים". בשינוי במצב המדיני התכוונת בוודאי לחיסול רשות הטרור שהתפתחה כאן לידינו,ולא לניסיון לפתור את המצב במשא ומתן עם אותה כנופיית רוצחים, דרך שנוסתה ונכשלה פעמים כה רבות. ולמה השוואה חסרת שחר?,המדיניות של הרשות היא מדיניות נאצית של חיסול העם היהודי,וטיפוח האמונה על חוסר אנושיותו של אותה עם (בספרי הלימוד, בהצהרות פומביות,בכלי התקשורת ועוד ועוד).הרשות גם מטפחת מדיניות של הכחשת השואה ולמעשה היא הגוף המאורגן הגדול ביותר הפועל למטרה זו.כמובן שאי אפשר להגיד שהם לגמרי נאצים כי לפי תיאוריית הגזע הם בעצמם נחותים, אבל בסך הכל המחבר בינם לבין הנאצים עולה על המפריד.
 

רעות כ-ץ

New member
אם אתה טוען שאתה מסכים אתי -

וגם מתכוון לזה ברצינות, כנראה שלא הבנת אף אחת מהטענות שלי, מה שמחייב אותי לעשות חשבון נפש רציני בנוגע לכושר הביטוי שלי. אשתדל להיות יותר ברורה בעתיד. ובכן, בשינוי במצב המדיני, התכוונתי לחזרה לאלתר למו"מ מדיני, שיביא איתו תוצאות משמעותיות בשטח, שיתנו לערפאת לגיטימציה להילחם בטרור בתוך הרשות הפלסטינית, וכן יורידו את המוטיבציה בקרב תושבי הרשות לבצע פעולות יאוש רצחניות. המו"מ שאני מדברת עליו הוא דפקא מסוג חדשני שלא ממש נוסה עד כה: הידברות של שווים עם שווים, במסגרת פתוחה, ולא מערכת של הפעלת לחצים מתוך עמדה כוחנית המאפשרת לצד אחד במו"מ לכפות תנאים ויעדים על הצד השני - הצורה המקובלת שבה נערך המו"מ עד כה, שמובילה כצפוי לכשלון. "חיסול רשות הטרור", לעומת זאת, אם אני מבינה נכון את כוונתך, תהיה אקט צבאי ולא מדיני, שיהיה לא רק נפשע ובזוי בכל קנה מידה של זכויות אדם ושל סטנדרטים אנושיים אוניברסליים, אלא גם בלתי יעיל מבחינת האינטרס של מדינת ישראל, שאותו אתה מתיימר לייצג. לגבי הנאציזם: זוהי טענה מופרכת. הנאציזם היא אידיאולוגיה שדוגלת בקיומו של גזע ארי עליון ובשעבוד כל הגזעים האחרים, הנחותים יותר או פחות, לצרכיו של אותו גזע (כשהגזעים השמיים, וביניהם גם יהודים וערבים למיניהם, נמצאים בדרגת נחיתות נמוכה במיוחד). המאבק הפלסטיני, לעומת זאת, אלים ככל שיהיה, הוא מאבק שמטרתו המוצהרת היא שחרור העם הפלסטיני ולא השמדת העם היהודי, והוא איננו נובע משנאת יהודים כיהודים, אלא כעם שפלש, לפי הנראטיב הפלסטיני, לארץ ישראל, תוך כיבוש העם הפלסטיני ושעבודו. אני מניחה שאילו היה עם אחר כובש אותם, הם היו נאבקים בו באותה מידה. "טיפוח האמונה על חוסר אנושיותו של העם היהודי", אם אכן מתקיים - לי נראה יותר הגיוני שזו מן הסתם לא תוצאה של אידיאולוגיה נאצית, אלא של שלושים וחמש שנות כיבוש אלים, שלעתים יכולות לגרום, מה לעשות, לאנטיגוניזם מסוים כלפי העם הכובש ואף לדמוניזציה בלתי מבוטלת שלו. ולגבי הכחשת השואה בשטחי הרשות, אני לא יודעת מה מימדי התופעה, אם כי אין ספק שהיא קיימת. בכל אופן, מדובר בתעמולה פלסטינית, שעושה שימוש פסול במאבק אנטי יהודי מסוג אחד ע"מ לתרום למאבק אנטי יהודי מסוג אחר. (ויתכן, כמובן, שהתפתחו ברשות גם גופים שונאי יהודים גרידא.) לצערי, קיימים הרבה מקרים שבהם הסכסוך היהודי פלסטיני יוצא מהמסגרת הרלוונטית שלו ופולש לתחומים אחרים, וביניהם הכחשות שואה הדדיות.
 
למעלה