שאלה למתן

[ליהי רוטשילד]

שאלה למתן

מאחר ואתה כותב הרבה בפורום, וכולנו יודעים שאתה לא תומך של מרצ הייתי רוצה לדעת באיזה מפלגה אתה כן תומך? פשוט כדי שבזמן דיונים אני אוכל לדעת מהי בערך נקודת המוצא שלך.

 

[ההוא הדתי]

תשובה ממתן...

שלום ליהי, האמת היא שאין שום מפלגה של ממש שמצייצגת אותי, פשוט אין... תראי, אני מן יצור כלאיים מגעיל אני אומנם דתי, אבל אני גם פלורליסט (ואל תשאלי אותי איך זה מתחבר. זה ארוך). אני נגד כפיה דתית. אני אוהב חרדים, אבל הראשון שיצא נגד מה שהם עושים לעצמם... אני אומנם ימני בתפיסות המדיניות (של היום. ז"א נגד החזרת שטחים וכו´ וכו´) אני ציוני, לאומי, פטריוט, אבל שמלאני בתפיסות הכלכליות... אני נוטה שמאלה בהרבה מאוד דברים, אבל לא מוכן להתפשר על הרבה דברים ימניים אחרים... הקיצר... מפד"ל? (איכס. הם לא עושים שום דבר ממילא, גם לו הייתי הולך בדרך שלהם..) שינוי? (אני אומנם נגד כפיה דתית, אבל היי... לא בעד שנאה דתית) ש"ס? אה... לא. (לא אוהב את הדרך שלהם, כ"כ. וגם לא את הרב עובדיה יוסף) בל"ד? (כן, בטח...

מולדת? (עוד יותר בטח... השאלה היא מי יותר גרוע, המפלגות הערביות או מולדת, היא שאלה קשה שבה מתעסקים טובי המוחות מזה שנים...) עבודה? (לא. לתת עוד כוח לפרס? או לחזק את ביליין וחבר מרעיו? הם אנשים... מממ... בשפה יפה? חולמים...) מפלגות המרכז (ליכוד, עבודה לא ממש קורצות...) הקיצר, הרעיון מובן, אני מניח... אפשר למנות כאן את כל המפלגות (כולל מלגת הקזינו!), וזה לא יעזור... תראי, מבחינה עקרונית? אם לא היה היום המצב עם הפלסטינאים, שבה מרצ מייצגת שמאל מאוד קיצוני, ואם הם לא היו נלחמים כ"כ ועל כל דבר עם הדתיים למיניהם, הייתי מצביע מרצ, אני חושב... אם את רוצה נקודת התייחסות לנקודות המוצא והאמונה שלי, את יכולה להסתכל בקוד של נוער מרצ... אני מסכים עם כולו, אני חושב. בתוספת של עוד כמה דברים חשובים מאוד (כמו האל והמסורת למשל... ובכל מקרה, סליחה על זה שאני קצת (הרבה) לא ברור... למדתי כל היום, ז"א, עד עכשיו, ואני מת מעייפות... סליחה עם פגעתי במישהו כשדיברתי על המפלגות, קבלו את זה בדרך הומוריסטית בבקשה...

-מתן

 

[ליהי רוטשילד]

קודם כל תודה.

אני לא חושבת שיש מישהו שיפגע מהדיבור על המפלגה, אין שום סיבה לזה. בכל מקרה, עכשיו אני מבינה יותר טוב את הגישה שלך.

 

[ההוא הדתי]

בבקשה...

אני שמח, אם ככה. אני מניח שהדעות שלך תואמות את אלו של נוער מרצ בכלליות (+פצפיזם)? אשמח לדעת... ובכל מקרה, מעניין יהיה לשמוע את דעותיו של aaa123... הוא נשמע מוזר

(מוזר = טוב)

 

[ליהי רוטשילד]

הדעות שלי:

טוב אז אמנם הרבה מהדעות שלי מיוצגות ע"י נוער מרצ אבל יש כמה דברים באידיאולוגיה שלי שלא משתלבים במאה אחוז באידיאולגית התנועה. קודם כל כפי שכבר ציינת אני פציפיסטית. חוץ מזה אני גם לא ציונית. אני גם אנרכיסטית, ואין לי כח כרגע להסביר איך אנרכיזם משתלב עם פעילות בנוער מרצ, אבל זה לא סותר. אה ואני גם אתאיסטית, למרות שזה לא ממש קשור לאידיאולוגיות של התנועה. בכל מקרה אני אשמנח לשמוע גם את הדעות של האנשים האחרים בפורום. גם לגבי הנושא של דת ואתאיזם.

 

[ההוא הדתי]

אני חושב

שדת ואתאיזם אלו לא דעות, אלא אמונות דווקא... אבל מצתרף לקריאה... אנשי הפורום, במה אתם מאמינים?

 

[Aeroguy]

"אני מאמין"

אני שמאלני. אז עכשיו תשאלו, "ומה זה שמאל?" אז קודם כל טוב ששאלתם. בלילה ארוך עם חבר טוב ואידאולוג בחסד, דנו בדרך הטובה ביותר להגדיר שמאל. שתי הגדרות שמצאנו, שמממשות את העסק, הן: 1- שוויון. 2- ואהבת לרעך כמוך. אני מאמין בשוויון. אני מאמין שזכותנו לחיות בשקט שווה לזכות הפלשתינים לחיות בשקט, שזכות "הזקנה מהמסדרון" לתרופות שווה לזכות האדם העשיר בעולם לתרופות, שזכותי לשקט, לחיים, לאהבה, לביטוי, לקיום, למים, לאוכל, לקורת גג, לעבודה ולכבוד שווה לשלך, לשל החרדי, החילוני, האמריקאי, הפלשתינאי, השוודי, העיראקי והאפגאני. התקווה הגדולה ביותר שלי היא שיום אחד אזרחי כדור הארץ יחליטו לבטל את כל הגבולות. לבטל את הלאומים. לאומיות זו למעשה הגרסה המעודנת-אך-חמורה של גזענות: "המדינה שלי הכי צודקת וטובה כי אני נולדתי בה". למה לי, כישראלי, מגיע יותר מאדם אחר שכל חטאו היה שנולד בניגריה, לדוגמא? אני מייחל ליום שבו תהיה ממשלה גלובאלית, עם חלוקת משאבים גלובאלית. הלאומיות היא אחד משני הגורמים הגדולים בעולם למלחמות. הגורם השני הוא הדת המונותאיסטית: האמונה שלמען יצור דמיוני אחד מותר לי לגזול זכויותיהם של חבריי להאמין ביצור דמיוני אחר. בקיצור... אני שמאלני.

 

[^Meri^]

גררר...

חייבת להודות שהוקסמתי עד מאוד מהתגובה... חייבת להגיד שאין משו שיכל לנסח יותר טוב את מה שאני חושבת... משום מה, אם אני הייתי כותבת על עצמי, זה היה יוצא יותר ארוך, מסורבל ומטומטם... איזה כיף שיש מי שיגיד את דעתי, בצורה כל כך נפלאה... גררר זה נשמע כל כך ציני כי לא מתאים לי להחמיא ככה למישו...אההה...אז לא... אני באמת חושבת ככה

אני רק מנסה לחשוב מי אתה

 

[Aeroguy]

זה אני!

קודם תודה על התגובה למי שלא יודע מי אני, שמי גיא, אך רובכם מכירים אותי כ"פיצי". הייתי פעיל בסניף רמת גן הגדול והמפואר החל מ- 97´, עשיתי עוד דברים רבים וטובים בנוער (יו"ר סניף וחבר מז"א שנים, יו"ר סיעה ראשון, מקים ועדת איכ"ס וזב"ח ועוד ועוד) ושנה שעברה הייתי ש"ש באיזור מרכז. And who might you be?

 

[עופר ב.ה]

תיקון

הדתות המונותיאיסטיות הן בהחלט לא הסיבה למלחמות, אלא כל התארגנות אנושית באשר היא. גם הלאומיות לא. האם לפני המאה ה- 19 לא היו מלחמות? כבר אלפי שנים הן קיימות. האם למלחמה הגדולה בהיסטוריה, ולשנייה בגודלה, היה איזשהו קשר לדת? חלק מהמלחמות נשאו אופי דתי וחלק לא. לכולן משותפת היות מטרה פוליטית. אז אולי המסקנה היא שהפוליטיקה, היינו ההתארגנות האנושית, לעתים מנכסת לעצמה מטרות דתיות כדי לפתוח במלחמות, לעתים מטרות מוסריות (עם או בלי מרכאות), לעתים מטרות אחרות. בקיצור, תפריד בין ערכים שאתה נושא (קוסמופוליטיות) לבין נימוקים שפשוט אינם נכונים. יום טוב

עופר

 

[Aeroguy]

תיקון חוזר

הנאציזם היא אחת התנועות הלאומניות ביותר בהסטוריה- כמובן שהלאומיות הניעה את המלחמה, שלא לדבר על דת- הם פשוט הרגו (6 מליון) אנשים שהם לא הסכימו עם דתם! וכשאני אומר לאומיות, אני לא מתכוון לאספקט הנוקשה של החל מאביב העמים. אני מדבר על ההשתייכות העיוורת הזו לקבוצת אנשים מסויימת- עם, לאום וכד´- ששם עצמו בראש ("עם סגולה") כי הוא הוא. תן לי דוגמא אחת למלחמה שלא היה לה קשר לקרב לאומי\עמי\דתי.

 

[The Ancient Mariner]

המהפכה הבולשביקית....

 

[Aeroguy]

קיבלתי- אבל חלקית

בשיעור הראשון במדעי המדינה אתה לומד שאידאולוגיה היא דת. תחשוב על זה, ותראה שזה מסתדר, ואף מסביר את המהפיכה. אבל מהפיכה לא ממש נחשבת למלחמה... אם היא כן, אז המהפיכה הצרפתית יכולה להיות סטירה מעולה לדבריי! אבל בכל מקרה, מה שאמרתי עדיין חל על רובן הגדול מאוד של המלחמות.

 

[.המוסד]

אזי פציפיזים=אידאולוגיה=דת?

והאמת אם חושבים על זה אומה פציפיסטית עשויה לגרום להרבה מאוד הרוגים או סתם לעם של מדוכאים/עבדים

 

[Aeroguy]

תשובה

הכוונה היא לא לדת בסוג הפשטני של המילה, אלא ברמת האמונה ברעיון. אז גם אמונה פציפיזם, מן הסתם, שקולה לאמונה בדת מסויימית: החל מהחוזק הרעיוני ועד להתאמת דרך החיים בהתאם.

 

[The Ancient Mariner]

לכן מה שאמר עופר נכון לחלוטין...

אמונה בדת ו/או לאומיות אינם הגורמים למלחמות בעולם, וביטולם לא ימנע מלחמות... מלחמות הינם על איזשהו בסיס אינטרסנטי ו/או אידאולוגי, לכן אם נלך בשיטה שלך גיא, אולי נבטל את כל האידאולוגיות? אבל שניה, זה פרדוקס בפני עצמו, כי אי אמונה באידאולוגיה זה אידאולוגיה בעצמה...

 

[עופר ב.ה]

כמו בהזמנה מראש

מכתב למערכת, "האגדה על הרוע שבדת", כאן. כל המכתבים למערכת באתר הארץ מרוכזים בעמוד אחד. זו התגובה השביעית. עופר

 

[^Meri^]

../images/Emo41.gifבתור פרנקופילית גאה...

אני מרשה לעצמי להוסיף תיקון... המהפכה הצרפתית אולי התחילה בתור שחרור העם הפשוט, אבל הסתיימה ברגש לאומני חזק יותר מתמיד... ככה שבסופו של דבר מה שהניע את העם היה עצם היותו עם... אבל בכל אופן המטרות היו חיוביות, ככה שאני אשתוק... סתם נהניתי לראות שוב את צרפת פה בפורום אז התלהבתי...

בברכת vive le france

מרי, פרנקופילית גאה...

 

[The Ancient Mariner]

אני שמאלני......

ואני לא מסכים עם ההגדרה שנתת. בואו נבחן אותה: 1 - שוויון, האם זכויות בע"ח זהות לזכויות בני-אדם?, מדוע לא? הרי זהו ספישיזם (אפליה לפי ספישי=מין, גזע)? ואם כן שוות זכויות האדם ובע"ח, האם אדם שהורג נמלה צריך להיכלא? האם אדם שהורג חיידק? למה לא? הנה עוד אפלייה... האם בני האדם נולדים שווים? האם אני ואתה גיא זהים לחלוטין??? האם עולם שבו כולם שווים לא יהיה עולם משעמם? עולם סטאטי שבו כלום לא משתנה? 2 - "ואהבת לרעך כמוך" אתה אוהב את עצמך X לכן תאהב את רעך גם X ואת הרע האחר גם X וכו´ וכו´ וכו´ אוקיי: תאר לעצמך את המצב הבא, אתה ניגש לחברתך לחיים ומעוניין להציע לה נישואין, אתה יורד על הברך בצורה רומנטית למדי, ממלמל: "אני אוהב אותך... אני אוהב אותך בדיוק כמו ש... אני אוהב את עצמי, אני אוהב אותך בדיוק כמו שאני אוהב את הזקנה שהולכת שם ברחוב, אני אוהב אותך בדיוק כמו שאני אוהב את הכינה שעל הראש שלי, ואת הכלב שרץ שם, ואת הקרצייה שנמצאת עליו וכו´ וכו´ וכו´... כיצד אתה מתאר לעצמך שהיא תגיב??? סטירה מצלצלת נראית לי... "התקווה הגדולה ביותר שלי היא שיום אחד אזרחי כדור הארץ יחליטו לבטל את כל הגבולות. לבטל את הלאומים....אני מייחל ליום שבו תהיה ממשלה גלובאלית, עם חלוקת משאבים גלובאלית. " כיצד עולם כזה יראה??? תחשוב על זה, אותם כללים וחוקים לכל האנשים בעולם? בוא נצא מכמה נקודות הנחה: רוב מוחלט של בני האדם הנם יצורים חברתיים. לבני אדם שונים כללי מוסר שונים. בני אדם שואפים לחופש לנהוג לפי כללי המוסר שלהם. האם לפי נקודות ההנחה האלה, ניתן יהיה לקיים את חזונך??? חזוני הוא שונה, גם אני שואף לשנות את מושג הלאומיות, אך אני חושב שעולם טוב הוא לא עולם בו יעברו כולם תחת "כור ההיתוך" ותווצר תרבות גלובאלית בעלת ערכי מוסר זהים... לפי דעתי העולם יצטרך להתחלק קהילות קהילות, כאשר החלוקה תהיה על בסיס אידאולוגי, לכל קהילה תהייה תרבות משלה, לבוש משלה, שפה משלה ומאפיינים שונים משלה, כך יווצר עולם רב-גווני שבו כל אחד יחיה לפי כללי המוסר הקולקטיבים של הקבוצה שהוא חי בה אשר יחפפו בצורה רבה את כללי המוסר שלו מכיוון שהקבוצה שלו התאגדה על בסיס אידאולוגי, במידה ואדם שנולד לתוך אחת מהקבוצות הללו אינו מסכים עם האידאולוגיה שלה הוא מוזמן לחפש לו קהילה אחרת... הגדרת הלאומיות והמדינות אינה סותרת גישה זאת, אני מחכה ליום שבו מדינות יאפשרו לכל קהילה לקבוע לעצמה כללי מוסר בתנאי שלא יפגעו בכללי המוסר של הקהילות לידם. (כמובן שהצגתי את זה פשטני למדי, והדבר מסובך בהרבה יותר... אבל הבנתם את הרעיון... חוץ מזה חלום זה חלום

)

 

[^Meri^]

גררר

בקצרה, אני חושבת שהוא התכוון אם הבנתי אותו נכון לא שתהיה ממשלה גלובלית שתגיד לכולם מה לעשות ואיך לנהוג וזה נורא טבעי שיהיו תרבויות שונות כי אי אפשר לגשר על המרחק לא משנה כמה טכנולוגיה תהיה, וזה באמת מאבד את היופי של התרבות האנושית הכוונה היא שממשלה תדאג שלא תהיה תרבות שתעלה על השניה ותקבל יותר מהאחרת או תתנשא מעליה אההה למה אני לא יודעת להסביר את עצמי פאקינג?!