שאלה למשתתפים הדתיים

taro

New member
לא מדוייק

1) ראשית, יש הלכה יבשה ומחייבת, והיא "שולחן ערוך". מעבר לכך, הרבנות מיועדת לאלו שמאמינים בדת, ולאדם הדתי, אם הרב החליט כך וכך, אזי לו אין טענות. אין לכך השלכה על האדם הלא מאמין, ואם תגיד שיש כיוון שהיא מחייבת אותו, אפנה אותך לסעיף 2. בקשר להגבלות - אם כך, למה שלא תגביל גם את הכנסת? לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק כל חוק שיתחשק לה. 2) אתה מסתכל על זה מהכיוון הלא נכון. מי שכבל את הדת למדינה היה בן גוריון; התערבות בתי המשפט בהלכה אינם תגובה, כי אם המטרה לכבילה הזו. כשנשאל בן גוריון ע"י ישעיהו לייבוביץ´ למה הוא כובל את הדת למדינה, שהרי הדת אמורה לשמש קטגוריה מוסרית למדינה, בן גוריון ענה: בדיוק מהסיבה הזו.
 

גוססי

New member
בודאי שיש הלכה יבשה

ולכן החוק חייב לפקח על הכשרויות של המדינה שלא יעשו כאוות נפשן ולא יקבעו הלכות חדשות אותן לא הוסמכו לקבוע. הגבלות על הכנסת - ובכן, הכנסת - ככל בית מחוקקים בכל דמוקרטיה - מוגבלת ע"י חוקי היסוד שהיא עצמה חוקקה. הנסיונות לרוקן את חוקי היסוד מתוכן או להחליש את הגוף המפרש אותם - בית המשפט העליון - מדאיגים, אולם בשלב זה הכנסת לא חפשיה לחוקק כל חוק העולה על דעתה. בן-גוריון - נכון, זהו החטא הקדמון, אבל אין בכך משום הצדקה. חברה חילונית-ליברלית אמורה לעבור התאמה מתמדת לתפיסות חדשות, ולא לכבול את עצמה לשגיאות של מייסדיה. את הדבקות הזו בעבר כדאי שנשאיר לחרדים.
 

taro

New member
גם הרבנות מוגבלת ע"י עצמה

לא רלוונטי אם זה החטא הקדמון או לא, עדיין התערבות בתי המשפט בדת אינה תגובה, כי אם היריה הראשונה.
 

גוססי

New member
ממתי מוסד מגביל את עצמו?

דבר כזה קיים רק בדיקטטורה. במדינה דמוקרטית אין אף מוסד שאינו נתון לפיקוח חיצוני כלשהו. למה שנסמוך על הרבנות שהיא מקיימת פיקוח נאות על עצמה? האם עלינו לצאת מנקודת הנחה שהרבנים לא סובלים מחולשות אנוש?
 

taro

New member
גם הכנסת, לדבריך,

כבולה רק לעצמה (לחוקי היסוד שהיא חוקקה). לרבנות הראשית אין שום סמכות. הסמכות היחידה מועקנת לה מטעם הכנסת. ככזו, אין טעם לפקח על הרבנות, אלא להפריד בין דת למדינה. וכאן אנחנו חוזרים לחטא הרדמון של הציונים. אבל לפקח על הרבנות? בשביל מה? ויותר מזה, באיזו זכות?
 

גוססי

New member
זה נכון במידה מסויימת

אם הכנסת תבטל את חקיקת היסוד היא תהפוך את מדינת ישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה, וכאן כאמור הכלל כבר אינו תופס. כל עוד אנחנו דמוקרטיה לא יתכן שגוף ממשלתי יפעל ללא פיקוח חיצוני. אם הרבנות מעוניינת להתנער מפיקוח כזה, היא יכולה לבקש מחברי הכנסת להגיש הצעת חוק לביטולה, ולאחר שזה יתרחש עובדיה לשעבר יכולים להקים כשרות בסגנון הבד"ץ וכולם יהיו מרוצים.
 

taro

New member
למה הרבנות צריכה לעשות זאת?

הרבנות יכולה גם לבקש שלא יתערבו בענייניה. אם שומרי הדמוקרטיה, קרי, נציגיכם בכנסת, מאשרים זאת, מבחינה חוקית אין שום בעיה. מבחינה מוסרית, אתה יכול לבוא בטענות רק לבעלי הכוח, שהם, מה לעשות, אתם.
 

גוססי

New member
הרבנות יכולה לבקש הכל

אבל המשטר במדינה דמוקרטית עובד בשיטת "בלמים ואיזונים", ובהתאם לשיטה זו אין אף זרוע של הממסד השלטוני שאינה כפופה לבית המשפט (שהוא עצמו כפוף לרשות המחוקקת). ללא כפיפות הדדית זו נוצר מצב בו גוף מסויים מגיע לסמכות בלתי מוגבלת והוא מרחיבה כרצונו. אם הרבנות לא תפוקח ע"י שום גורם חיצוני היא תוכל לקבוע סייגים לכשרות כרצונה, החל בדרישה שיצרן המזון יחבוש כיפה וכלה בדרישה שיקנה את חמרי הגלם שלו דוקא מבן דודו של משגיח הכשרות. מי ימנע ממנה לעשות כן?
 

taro

New member
אז כמו שאמרתי -

למה שלא לבקש פשוט להוציא את הדת מידי המדינה, ולשחרר אותה סוף סוף מהסילופים הנוראים שהציונות עשתה בה?
 

גוססי

New member
ניסינו, הדתיים לא משתפים פעולה

לפני מספר שנים ניסה ח"כ אמנון רובינשטיין להעביר את חוק יסוד חופש הדת והמצפון, אבל הדתיים התנגדו בכל תוקף. ממש מפתיע, לא? שים לב לעמדה החרדית הרשמית כפי שהיא מובעת באתר מנוף (אחד מחלונות הראוה של החרדים כלפי העולם החיצון). להלן ציטוט המבהיר עמדה זו: "הלחץ למען `חוקה` מכוון ישירות להחלשת הכנסת וכוח הדתיים בה." החרדים ילחמו בשיניים ובצפרניים נגד הפרדת הדת מהמדינה, וטעמיהם עמם: הפררדה בין דת ומדינה פירושו גם הפרדה בין החרדים לבין התקציב, שלא לדבר על חיסול הכפיה הדתית. למה שיסכימו? ברגע שמהדת ישלל הכוח הפוליטי (והרבנות היא אחד מבסיסי הכח הזה) הקהילות החרדיות יתמוטטו בקול רעש אדיר (פרט אולי לנטורי קרתא).
 

taro

New member
שיתוף פעולה?

לא זכור לי שהייתה התאחדות חילונית, על כל 90 המנדטים שלכם (ואם להיות "לארג´ים", 80, אם נוריד את הקולות הערבים, ואם יותר "לארג´ים", אפילו 70 אם נצא מנקודת הנחה שישנם ח"כים דתיים במפלגות החילוניות). 70 מנדטים, הם עדיין יותר מ-50. שיתוף פעולה חרדי במקרה הזה מיותר. ממשלות נפלו וקמו על חודו של קול, וכאן חוק נופל בגלל מיעוט? לא הגיוני, ולא מציאותי. לא אמרתי שהדתיים מעוניינים בהפרדה (ואגב, דתיים רבים כן מעוניינים בכך. ישעיהו לייבוביץ´ למשל, הביע עמדה נחרצת בעד ההפרדה. גם הרב שך לא היה חסיד גדול של כבילת הדת למדינה, והיו לו חששות כבדים בקשר לרב עובדיה יוסף, שכן הוא היה רב ראשי לישראל). בכל מקרה, השאלה הייתה אל הציבור החילוני - במקום להמשיך ולכתוש את הדת, למה שלא תפרידו אותה? אם אתם באמת רוצים, אתם יכולים. כנראה שהציבור החילוני לא מספיק רוצה.
 

גוססי

New member
שוב, מעניין למה

אולי בגלל שגם הליכוד וגם המערך חשבו על הבחירות הבאות בהן יזדקקו שוב לתמיכת החרדים? לי אין ספק שדתיים רבים - לא חרדים - מעוניינים בהפרדת הדת מהמדינה. משיחות שערכתי עם סרוגים נראה שרבים מהם מודעים לנזק שנגרם לדת ולתדמיתה עקב המעורבות בפוליטיקה, אבל החרדים בשום פנים ואופן ולעולם לא יסכימו להפרדת הדת מהמדינה. אורח החיים החרדי בישראל מתאפשר אך ורק הודות להיות החרדים כף המאזניים הנצחית, והם יודעים זאת טוב מאד.
 

taro

New member
כף המאזניים הנצחית?

כזכור לי, עד לפני כעשר שנים לא היו כפות מאזניים נצחיות עקב העובדה ש, מה לעשות, לא הייתה בחירה ישירה. יותר מזה, עד לפני עשר שנים, כוח החרדים היה זעום יחסית, והשתווה בערך לקולות הערבים. למה הימין והשמאל לא מתחשבים בקולות הערבים? כידוע, הערבים במדינת ישראל מונים כמליון (מליון!) איש, והם ציבור הרבה יותר גדול מהציבור החרדי. המסכנה הנוסעת מכך היא, שלציונים החילונים אין דבר שעומד לנגד עיניהם פרט לעסקי הכיבוש והמלחמות שלהם, עבורם הם מוכנים לוותר על הכל. ואגב, הרב שך היה נגד עירוב הדת והמדינה.
 

taro

New member
תיקון - ותוספת

"המסכנה הנוסעת" = המסקנה הנובעת. אבוי לטעויות הכתיב שלי. אתה אומר שמשיחות עם כיפות סרוגות נאמר לך כך וכך. איך אתה יודע מה יאמרו לך חרדים? אולי הם יאמרו לך את אותו הדבר? הרי גם המפד"ל מסרבת להפריד את הדת והמדינה.
 

גוססי

New member
הבחירה הישירה לא שייכת לענין

החרדים הפכו לכף המאזניים בשנת 1977 כאשר קמה ממשלת הליכוד הראשונה, והמצב הונצח מאז ללא קשר לשיטת הבחירות. הערבים אינם כף מאזניים עקב קונצנזוס (שהתחזק בשנה האחרונה) המוציא אותם ממעגל ההשפעה הפוליטית. קונצנזוס כזה אינו קיים כלפי החרדים מכיוון שאת קולותיהם ניתן לקנות בעזרת כסף, מה שאצל הערבים לא פועל. והרב שך, אילו היה נגד עירוב הדת מהמדינה, לא היה בוחש כל כך הרבה בפוליטיקה. מי שמקים מפלגות דתיות קשה לומר עליו שהוא מתנגד לתערובת המביכה הזו.
 

taro

New member
אין קשר

מטרת המפלגות החרדיות הינה לשמור על החרדים ואורח חייהם על כל הנובע מכך. אין לכך דבר עם "דת ומדינה". הרב שך היה נגד עירוב הדת והמדינה, ולכן התנגד בתחילה למינוי של הרב עובדיה יוסף, שכן הלה היה רב ראשי בישראל. החרדים לא הפכו להיות כף מאזניים בישראל יותר ממפלגת המרכז, המפלגות הרוסיות, וכמובן מפלגת שינוי, וכמובן שהקולות הערבים היו נתונים במשך שנים למגוון מפלגות - הבולטות ביניהן דווקא מפלגות ימין, שכן גם הם הצביעו למי שהאמינו שייטיב עמן. כל מפלגה סקטוריאלית היא מפלגת מאזניים, ולייחס רק לחרדים מעמד כזה, ועוד מעמד נצחי, כאשר למעלה ממחצית שנות קיומה הם בכלל לא היו כוח משמעותי ועד לבחירה הישירה כוחן הסחטני של מפלגות הלווין היה זכום, הינו מגמתי באופן מחריד.
 

preacher

New member
גלמה לחסל ג´ובים טובים כאלה?

גם אם החרדים לא אוהבים את זה הרי יש מספיק דתיים-ציוניים שמאוהבים ברבנות הראשית ובעיקר במשכורות הנאות שהיא משלמת לרבני ערים (והרי כל ישוב של שלושים איש צריך לפחות שניים שלושה רבנים). וטארו, GET REAL, אתה יודע למה המפלגות ה"גדולות" (לשעבר) מחזרות אחרי הקול הדתי.
 

אנדרי ז

New member
כשרות יותר חשובה מפיקוח וטרינרי?

בזה הרגע הלך הטיעון הצבוע שנשמע מדי פעם ועל פיו הכשרות מושתתת על עקרונות בריאותיים. שהרי אם זה היה כך, הרי גם העישון היה לא כשר.
 

AllTheAnswers

New member
כשרות לא קשורה לבריאות

אני לא מכיר אף אחד שטוען את זה. מי שטוען את זה הוא דביל.
 
למעלה