שאלה למומחים

[ytell]

שאלה למומחים

שאלה למומחים
שאלה שנשאלתי על ידי בחור צעיר (ומוכשר) ששוקל להכנס למסחר בשוק ההון: נניח שמבקשים מכמה איסים בשוק ההון (סוחרים פונדמנטלים או טכנים) לבחור מניות, נניח 100 מניות שכל אחד יבחר יאסוף במשך כשנה, ויכנס בהם לפוזיציה (נניח רק בוולסטריט) מתוך כוונה להרוויח בזמן קצר או בינוני (לא השקעה). מה תמונת הסיכויים שאפשר לצפות לה במאזן הרווח וההפסד? במילים אחרות, אם ניקח את תמונת המצב המסכמת של כל סוחר הכוללת 100 מניות והשאלה היא רק אם כל מניה הרוויחה או הפסידה. האם אפשר לצפות (נניח) ש-10% מהמניות יהיו רווחיות? 20% , 50%? האם לדעתכם הסוחר הטכני יציג מאזן טוב יותר? עוד ניסוח אלטרנטיבי לשאלה: מה התוחלת הצפויה במסחר שכזה?

 

[KobeRider]

תשובה בנאלית

שאלה למומחים
שאלה שנשאלתי על ידי בחור צעיר (ומוכשר) ששוקל להכנס למסחר בשוק ההון: נניח שמבקשים מכמה איסים בשוק ההון (סוחרים פונדמנטלים או טכנים) לבחור מניות, נניח 100 מניות שכל אחד יבחר יאסוף במשך כשנה, ויכנס בהם לפוזיציה (נניח רק בוולסטריט) מתוך כוונה להרוויח בזמן קצר או בינוני (לא השקעה). מה תמונת הסיכויים שאפשר לצפות לה במאזן הרווח וההפסד? במילים אחרות, אם ניקח את תמונת המצב המסכמת של כל סוחר הכוללת 100 מניות והשאלה היא רק אם כל מניה הרוויחה או הפסידה. האם אפשר לצפות (נניח) ש-10% מהמניות יהיו רווחיות? 20% , 50%? האם לדעתכם הסוחר הטכני יציג מאזן טוב יותר? עוד ניסוח אלטרנטיבי לשאלה: מה התוחלת הצפויה במסחר שכזה?

תשובה בנאלית
רוב הסיכויים שלא יהיה שום הבדל בין זה, לבין בחירת מניות אקראיות בתקופה הנתונה [נניח מתוך 500 המניות של S&P500]. אי אפשר לדעת מה ה-% יהיה. התוחלת הצפוייה היא כנראה התוחלת של המדדים המובילים בשוק.

 

[ytell]

לא הבנתי

תשובה בנאלית
רוב הסיכויים שלא יהיה שום הבדל בין זה, לבין בחירת מניות אקראיות בתקופה הנתונה [נניח מתוך 500 המניות של S&P500]. אי אפשר לדעת מה ה-% יהיה. התוחלת הצפוייה היא כנראה התוחלת של המדדים המובילים בשוק.

לא הבנתי
"..התוחלת הצפוייה היא כנראה התוחלת של המדדים המובילים בשוק.." אם כך התוחלת הצפויה אינה תלויה בסוחר? אם כך היה כולם היו מרויחים או מפסידים בצורה שווה, הלא כן?

 

[קרלטון]

הנחות מוטעות

שאלה למומחים
שאלה שנשאלתי על ידי בחור צעיר (ומוכשר) ששוקל להכנס למסחר בשוק ההון: נניח שמבקשים מכמה איסים בשוק ההון (סוחרים פונדמנטלים או טכנים) לבחור מניות, נניח 100 מניות שכל אחד יבחר יאסוף במשך כשנה, ויכנס בהם לפוזיציה (נניח רק בוולסטריט) מתוך כוונה להרוויח בזמן קצר או בינוני (לא השקעה). מה תמונת הסיכויים שאפשר לצפות לה במאזן הרווח וההפסד? במילים אחרות, אם ניקח את תמונת המצב המסכמת של כל סוחר הכוללת 100 מניות והשאלה היא רק אם כל מניה הרוויחה או הפסידה. האם אפשר לצפות (נניח) ש-10% מהמניות יהיו רווחיות? 20% , 50%? האם לדעתכם הסוחר הטכני יציג מאזן טוב יותר? עוד ניסוח אלטרנטיבי לשאלה: מה התוחלת הצפויה במסחר שכזה?

הנחות מוטעות
1. טווח החזקה של המנייה נקבע אצלך לשנה (אם הבנתי אותך נכון), סוחר שיודע מה הוא עושה עשוי לפעול בצורה שונה. 2. אחוז המניות הרווחיות לא מעניין. מעניין הרווח הכולל. סוחר אחד יצא צודק ב-50% מהמניות, אבל על כל אחת ירוויח קצת. סוחר אחר יצא צודק ב-30% מהמניות, אבל על כל מקרה בו הוא צודק ירוויח הרבה. מה משנה מה האחוז בו הוא צודק. וגם אם מקבלים את ההסתייגויות האלה ושואלים - קח כמה סוחרים ותבדוק תשואה שלהם אחרי שנה בלי להגביל אותם באיזשהו אופן, אז התשובה היא טריוויאלית - אם בחרת סוחרים מוצלחים, תקבל תשואה טובה. אם לא, תקבל תשואה גרועה. ואם נלך עוד צעד, נוכל לומר לבחור הצעיר והמוכשר שלך, שמה שאחרים עושים לא אומר כלום על מה שהוא יוכל או לא יוכל לעשות.

 

[ytell]

לא בטוח

הנחות מוטעות
1. טווח החזקה של המנייה נקבע אצלך לשנה (אם הבנתי אותך נכון), סוחר שיודע מה הוא עושה עשוי לפעול בצורה שונה. 2. אחוז המניות הרווחיות לא מעניין. מעניין הרווח הכולל. סוחר אחד יצא צודק ב-50% מהמניות, אבל על כל אחת ירוויח קצת. סוחר אחר יצא צודק ב-30% מהמניות, אבל על כל מקרה בו הוא צודק ירוויח הרבה. מה משנה מה האחוז בו הוא צודק. וגם אם מקבלים את ההסתייגויות האלה ושואלים - קח כמה סוחרים ותבדוק תשואה שלהם אחרי שנה בלי להגביל אותם באיזשהו אופן, אז התשובה היא טריוויאלית - אם בחרת סוחרים מוצלחים, תקבל תשואה טובה. אם לא, תקבל תשואה גרועה. ואם נלך עוד צעד, נוכל לומר לבחור הצעיר והמוכשר שלך, שמה שאחרים עושים לא אומר כלום על מה שהוא יוכל או לא יוכל לעשות.

לא בטוח
1. טווח ההחזקה של המניה הינו קצר. בטח לא שנה (אמרתי בפרוש ששיקולי משקיעים אינם רלוונטים אלא מסחר קצר טווח או בינוני) 2. דווקא הרווחיות הכוללת לא מעניינת מכיון שאז נכנסים שיקולים רבים אחרים כגון ניהול כספי וגודל הקפיטל. מה שמעניין הוא אחוזי ההצלחה הצפויים בבחירת מניה לאחר שבחנת אותה בכל הכלים העומדים לרשותך. 3. לגבי הצעתך לבחון רק את הסוחרים שהצליחו - זה ממש חוכמה שלאחר מעשה והיא פחות מעניינת. 4. גם הקביעה האחרונה שלך אינה מדויקת. יש חשיבות גדולה לדעת מה התוחלת האפשרית של ההצלחה על ידי המומחים מאחר וזה מעיד על הפוטנציאל הגלום. לקבוע שהצלחת הצעיר תהיה בכל מקרה נמוכה יותר זה יותר מטריוויאלי.

 

[קרלטון]

תשובות

לא בטוח
1. טווח ההחזקה של המניה הינו קצר. בטח לא שנה (אמרתי בפרוש ששיקולי משקיעים אינם רלוונטים אלא מסחר קצר טווח או בינוני) 2. דווקא הרווחיות הכוללת לא מעניינת מכיון שאז נכנסים שיקולים רבים אחרים כגון ניהול כספי וגודל הקפיטל. מה שמעניין הוא אחוזי ההצלחה הצפויים בבחירת מניה לאחר שבחנת אותה בכל הכלים העומדים לרשותך. 3. לגבי הצעתך לבחון רק את הסוחרים שהצליחו - זה ממש חוכמה שלאחר מעשה והיא פחות מעניינת. 4. גם הקביעה האחרונה שלך אינה מדויקת. יש חשיבות גדולה לדעת מה התוחלת האפשרית של ההצלחה על ידי המומחים מאחר וזה מעיד על הפוטנציאל הגלום. לקבוע שהצלחת הצעיר תהיה בכל מקרה נמוכה יותר זה יותר מטריוויאלי.

תשובות
1. אוקיי, התייחסתי גם לאפשרות הזאת בתשובה. 2. הפוקוס המוגזם על איזו מנייה לבחור, וההתעלמות הכמעט מוחלטת משאר הגורמים הנלווים למסחר (איך לקבוע קריטריונים ליציאה, כמה להשקיע בכל מנייה, ועוד) הוא בדיוק הסיבה העיקרית שרוב הסוחרים מפסידים כסף בשוק. המפתח להצלחה הוא במקום אחר, אתה רשאי כמובן לחפש אותו עד מחר מתחת לפנס. 3. לא הצעתי כלום, הגדרת בעצמך "איסים", אז מה אתה מצפה שאני אבין מזה? סוחרים מצליחים. את אם אתה רוצה לתת הגדרה אחרת, יתכבד כבודו ויאמר מהי בדיוק קבוצת המבחן שלו. הרי בזה תהיינה תלויות התוצאות, אלא במה? 4. מתן חשיבות נמוכה בפסיכולוגיה האישית של הסוחר זה עוד אחת מהסיבות העיקריות שרוב הסוחרים מפסידים כסף בשוק. טוב, נראה שהתשובה היא לא מה שחפשת. יודע מה? קח - האיסים יעשו 30% הצלחה בבחירת מניות, 60% תשואה בשנה.

 

[ytell]

ובכל זאת

תשובות
1. אוקיי, התייחסתי גם לאפשרות הזאת בתשובה. 2. הפוקוס המוגזם על איזו מנייה לבחור, וההתעלמות הכמעט מוחלטת משאר הגורמים הנלווים למסחר (איך לקבוע קריטריונים ליציאה, כמה להשקיע בכל מנייה, ועוד) הוא בדיוק הסיבה העיקרית שרוב הסוחרים מפסידים כסף בשוק. המפתח להצלחה הוא במקום אחר, אתה רשאי כמובן לחפש אותו עד מחר מתחת לפנס. 3. לא הצעתי כלום, הגדרת בעצמך "איסים", אז מה אתה מצפה שאני אבין מזה? סוחרים מצליחים. את אם אתה רוצה לתת הגדרה אחרת, יתכבד כבודו ויאמר מהי בדיוק קבוצת המבחן שלו. הרי בזה תהיינה תלויות התוצאות, אלא במה? 4. מתן חשיבות נמוכה בפסיכולוגיה האישית של הסוחר זה עוד אחת מהסיבות העיקריות שרוב הסוחרים מפסידים כסף בשוק. טוב, נראה שהתשובה היא לא מה שחפשת. יודע מה? קח - האיסים יעשו 30% הצלחה בבחירת מניות, 60% תשואה בשנה.

ובכל זאת
תראה, אני מכיר את רוב הגורמים המשפיעים על מסחר מוצלח, ובכל זאת, בחירה מוצלחת של מניה ופוזיציה התחלתית היא פשוט הכרחית. אין שום דרך אחרת. כל יתר הגורמים יכולים להשפיע ברמה כזו או אחרת ואפילו להוציא אותך מהשוק בסופו של דבר. אבל שוב, העניין של התוחלת קובע את תנאי ההתחלה. אין שום דרך להרויח במסחר (להבדיל מהשקעה) אם לא בחרת (הימרת, אם תרצה) במניה הנכונה עם הפוזיציה הנכונה (שורט או לונג). זה תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, ולכן מהותי כל כך.

 

[KobeRider]

תסתכל על זה אחרת

ובכל זאת
תראה, אני מכיר את רוב הגורמים המשפיעים על מסחר מוצלח, ובכל זאת, בחירה מוצלחת של מניה ופוזיציה התחלתית היא פשוט הכרחית. אין שום דרך אחרת. כל יתר הגורמים יכולים להשפיע ברמה כזו או אחרת ואפילו להוציא אותך מהשוק בסופו של דבר. אבל שוב, העניין של התוחלת קובע את תנאי ההתחלה. אין שום דרך להרויח במסחר (להבדיל מהשקעה) אם לא בחרת (הימרת, אם תרצה) במניה הנכונה עם הפוזיציה הנכונה (שורט או לונג). זה תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, ולכן מהותי כל כך.

תסתכל על זה אחרת
בוא נניח ואתה מקבל 2000 מניות שנסחרות ב-NYSE. המשחק שלך זה להחליט מה למכור ומתי. אסור לקנות. הצעד הנבון לכל הסוחרים יהיה להחזיק את הכל בלי למכור, או למכור מיד הכל ולעביר את הכסף לאג"ח

ואגב, יש בהחלט דרכים אחרות, אפשר בקלות לבחור מניות בצורה אקראית, ועדין להגיע לביצועים יותר טובים מסוחר ממוצע, אם יש לך אסטרטגיית יציאה מסודרת. וסתם בשביל הקוריוז: לא יודע אם אתה מכיר את Jim Cramer, אבל הוא כנראה סוחר שהיית מגדיר אותו כחלק מנבחרת ה-"איסים בשוק ההון". הבעייה שלו זה שיש לו תוכנית יומית בטלוויזיה, שבה הוא מדבר על מניות, ואומר לונג או שורט על כל מנייה. באתר הבא: http://www.cramerwatch.org מעמידים מולו קוף, שבוחר לונג או שורט בצורה אקראית. זה מצחיק לראות כמה פעמים הקוף מנצח. מאז 2005, המאזן של הקוף הוא: 114 ניצחונות, ו-119 הפסדים. כלומר קרוב לתיקו בצורה מפחידה.

 

[קרלטון]

אני מבין שכך אתה חושב

ובכל זאת
תראה, אני מכיר את רוב הגורמים המשפיעים על מסחר מוצלח, ובכל זאת, בחירה מוצלחת של מניה ופוזיציה התחלתית היא פשוט הכרחית. אין שום דרך אחרת. כל יתר הגורמים יכולים להשפיע ברמה כזו או אחרת ואפילו להוציא אותך מהשוק בסופו של דבר. אבל שוב, העניין של התוחלת קובע את תנאי ההתחלה. אין שום דרך להרויח במסחר (להבדיל מהשקעה) אם לא בחרת (הימרת, אם תרצה) במניה הנכונה עם הפוזיציה הנכונה (שורט או לונג). זה תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, ולכן מהותי כל כך.

אני מבין שכך אתה חושב
אבל מה לעשות שזה לא מסתדר עם העובדות. רוב הסוחרים המצליחים צודקים רק ב-30%-50% מהטריידים שלהם. דוגמא מעניינת הוצגה בספר Trade Your Way To Financial Freedom, שבה נבחנה מערכת אוטומטית בה נקבעו הכניסות באופן אקראי לחלוטין, והודגם שלאורך זמן המערכת הזאת עושה כסף בעקביות. לא הרבה, אבל מרוויחה, ואחרי עמלות. איך זה יכול להיות? כי היציאות לא היו באופן אקראי וגם לא ההקצאה פר טרייד. הם היו לפי כללים מסוימים שסייעו לחתוך הפסדים ולמקסם רווחים. מה שמשנה זה כמה אתה מרוויח על הטריידים בהם צדקת, וכמה אתה מפסיד על הטריידים בהם טעית. פשוט ממוצע משוקלל. בנוסף אם יש לך רצף של הפסדים, האם קבעת את גודל הפוזיציה באופן כזה שיאפשר לך להתאושש מזה (ולפי הודעות שהיו כאן בפורום לאחרונה, כנראה שכמה אנשים לא ממש עשו את זה).

 

[ytell]

חברים תודה, העניין ברור.

אני מבין שכך אתה חושב
אבל מה לעשות שזה לא מסתדר עם העובדות. רוב הסוחרים המצליחים צודקים רק ב-30%-50% מהטריידים שלהם. דוגמא מעניינת הוצגה בספר Trade Your Way To Financial Freedom, שבה נבחנה מערכת אוטומטית בה נקבעו הכניסות באופן אקראי לחלוטין, והודגם שלאורך זמן המערכת הזאת עושה כסף בעקביות. לא הרבה, אבל מרוויחה, ואחרי עמלות. איך זה יכול להיות? כי היציאות לא היו באופן אקראי וגם לא ההקצאה פר טרייד. הם היו לפי כללים מסוימים שסייעו לחתוך הפסדים ולמקסם רווחים. מה שמשנה זה כמה אתה מרוויח על הטריידים בהם צדקת, וכמה אתה מפסיד על הטריידים בהם טעית. פשוט ממוצע משוקלל. בנוסף אם יש לך רצף של הפסדים, האם קבעת את גודל הפוזיציה באופן כזה שיאפשר לך להתאושש מזה (ולפי הודעות שהיו כאן בפורום לאחרונה, כנראה שכמה אנשים לא ממש עשו את זה).

חברים תודה, העניין ברור.

 

[moco10]

לא יכול להתאפק ../images/Emo13.gif

הנחות מוטעות
1. טווח החזקה של המנייה נקבע אצלך לשנה (אם הבנתי אותך נכון), סוחר שיודע מה הוא עושה עשוי לפעול בצורה שונה. 2. אחוז המניות הרווחיות לא מעניין. מעניין הרווח הכולל. סוחר אחד יצא צודק ב-50% מהמניות, אבל על כל אחת ירוויח קצת. סוחר אחר יצא צודק ב-30% מהמניות, אבל על כל מקרה בו הוא צודק ירוויח הרבה. מה משנה מה האחוז בו הוא צודק. וגם אם מקבלים את ההסתייגויות האלה ושואלים - קח כמה סוחרים ותבדוק תשואה שלהם אחרי שנה בלי להגביל אותם באיזשהו אופן, אז התשובה היא טריוויאלית - אם בחרת סוחרים מוצלחים, תקבל תשואה טובה. אם לא, תקבל תשואה גרועה. ואם נלך עוד צעד, נוכל לומר לבחור הצעיר והמוכשר שלך, שמה שאחרים עושים לא אומר כלום על מה שהוא יוכל או לא יוכל לעשות.

לא יכול להתאפק

כתבת "אם בחרת סוחרים מוצלחים, תקבל תשואה טובה. אם לא, תקבל תשואה גרועה." צריך להיות: אם תקבל תשואה טובה, אז סימן שבחרת סוחרים מוצלחים, אם לא, סימן שבחרת גרועים.

 

[קרלטון]

בדיוק ../images/Emo13.gif

לא יכול להתאפק

כתבת "אם בחרת סוחרים מוצלחים, תקבל תשואה טובה. אם לא, תקבל תשואה גרועה." צריך להיות: אם תקבל תשואה טובה, אז סימן שבחרת סוחרים מוצלחים, אם לא, סימן שבחרת גרועים.

בדיוק

ואם קיבלת תשואה של 20% בשנה במשך 20 שנים, אז סימן שמישהו עשה משהו כמו שצריך, לא משנה איך תסתכל על זה.

 

[arik1972]

למה שהסוחרים ירוויחו יותר מהשוק?

שאלה למומחים
שאלה שנשאלתי על ידי בחור צעיר (ומוכשר) ששוקל להכנס למסחר בשוק ההון: נניח שמבקשים מכמה איסים בשוק ההון (סוחרים פונדמנטלים או טכנים) לבחור מניות, נניח 100 מניות שכל אחד יבחר יאסוף במשך כשנה, ויכנס בהם לפוזיציה (נניח רק בוולסטריט) מתוך כוונה להרוויח בזמן קצר או בינוני (לא השקעה). מה תמונת הסיכויים שאפשר לצפות לה במאזן הרווח וההפסד? במילים אחרות, אם ניקח את תמונת המצב המסכמת של כל סוחר הכוללת 100 מניות והשאלה היא רק אם כל מניה הרוויחה או הפסידה. האם אפשר לצפות (נניח) ש-10% מהמניות יהיו רווחיות? 20% , 50%? האם לדעתכם הסוחר הטכני יציג מאזן טוב יותר? עוד ניסוח אלטרנטיבי לשאלה: מה התוחלת הצפויה במסחר שכזה?

למה שהסוחרים ירוויחו יותר מהשוק?
השינוי בשוק הוא ממוצע משוכלל של ריווחי (הפסדי) כל הסוחרים בו. בהנחה שחלקם של הסוחרים הלא מקצועיים נמוך, אז תוחלת הרווח של הסוחרים המקצועיים שווה לתשואת השוק. אם לוקחים בחשבון עמלות, תוחלת הרווח שלהם נמוכה יותר.