שאלה למומחים בשחמט

[Democritous]

שאלה למומחים בשחמט

אני וחבר שלי התווכחנו רבות לגבי הסיטואציה הבאה: נניח ולוקחים את אלוף העולם בשחמט ואת סגנו ומציבים בנפרד כל אחד מהם בפני לוח שחמט זהה שבוצעו בו כבר 10 מהלכים מכל צד (אין חשיבות למספר המהלכים אך המטרה היא ששניהם יעמדו בפני תבנית משחק מתקדמת). שני השחקנים עומדים בפני תנאים זהים מבחינה סביבתית וכן הם מחוייבים לבצע כל מהלך שלהם בתום זמן קבוע. שניהם מתמודדים בפני אותו השחקן שהוא למעשה מתוכנת לבצע מהלכים זהים ובאופן מיידי כנגד המהלכים של שני השחקנים, אך כל זאת במידה ושני השחקנים עצמם ביצעו את אותו המהלך. אם כל אחד מהשחקנים ביצע מהלך שונה התרגיל מגיע לסיומו. האם למישהו יש מידע וודאי כיצד יתפתחו שני המשחקים? האם יתפתחו באופן זהה עד לסיומו החוקי או שמא התרגיל יסתיים בכישלון?

 

[Democritous]

חשוב להדגיש כי תבנית המשחק

המתקדמת היא זהה לחלוטין מבחינת סידור הכלים.

 

[bendelac]

לדעתי, אם הבנתי נכון את המצב,

התרגיל יסתיים בכישלון. לא משנה אם המשחק רק מתחיל או שהוא במצב מתקדם (לא מתקדם עד לכדי מט ודאי) שני שחקנים גם הטובים ביותר חושבים בצורה שונה לכן הם יעשו מהלכים שונים. אם הם מכירים אחד את השני ואומרים להם שהם יכולים לנצח רק אם שניהם עושים אותו מהלך, עדין נראה לי שאין איש שמכיר את חברו/יריבו כפי שהחבר/יריב מכיר את עצמו לכן בכל זאת המשחק מיועד לכישלון.

 

[Democritous]

זו בדיוק הנקודה

האם בנאדם חושב,או שהוא חושב שהוא חושב? בשלב המוקדם ברור שכל שחקן יפעל ע"פ אסטרטגיה שונה ויפעל להרכבת מציאות אשר תואמת את סגנון המשחק שלו. השאלה היא,האם ברגע שנוצרה מציאות מתקדמת באופן שרירותי חיצוני,האם גם אז יש להם השפעה על עיצוב המשחק או שהלוגיקה שלהם מוכתבת ע"פ התנאים הקיימים ועיבוד המערכים שנוצרו. כפי שאתה אומר כאשר המצב הוא מתקדם דיו עד לרמת מט ודאי ברור כי שניהם ינהגו באופן זהה ובעצם דטרמניסטי.לכן השאלה שנשאלת היא,מהו השלב המסויים בו הם מפסיקים לחשוב באופן עצמאי ואשר בו הם הופכים להיות עבדים לתבנית שכבר נוצרה ואשר מכתיבה את מהלכיהם. שני השחקנים אינם צריכים להכיר והם גם אינם באים במגע אחד עם השני במהלך התרגיל. כל אחד משחק את המשחק שלו מול השחקן המתוכנת (תוכנת מחשב לצורך העניין) באופן עצמאי ואוטונומי. הסיבה שבגינה נבחרו שני מקצוענים לתרגיל (ואין הם חייבים להיות אלוף העולם וסגנו),היא משום שיש להם יכולת לקרוא את המפה ולעבד את הנתונים ברמה מאוד גבוהה. על מנת להבהיר את הסיטואציה,חשוב להדגיש כי שני השחקנים אינם משחקים אחד נגד השני,אלא כל אחד מהם משחק בנפרד מול תוכנת המחשב. אין בינהם קשר בזמן התרגיל וחשוב שלא יידעו גם שהם משתתפים בתרגיל מסוג זה. הדבר היחידי שהם צריכים לדעת הוא שעליהם לנצח. החשיבות ביצירת תנאים סביבתיים זהים וחיוב השחקנים לתת מענה רק בתום פרק זמן מוגדר היא על מנת לנטרל עד כמה שניתן משתנים חיצוניים שאינם קשורים לזירת המשחק עצמה. אין לי בעיה שכל אחד יביע את דעתו האישית האם התרגיל יצלח או יכשל, אבל מה שחשוב לי לדעת באמת הוא האם בוצע ניסוי מסוג זה אי פעם ומהן מסקנותיו. אם תוכלו להפנות אותי לפורומים אחרים שמתמחים אך ורק בשמחט זה גם יוכל להועיל. תודה מראש אסף

 

[ycyclop]

דעתי הצנועה

תלוי מאד באיזה שלב של המשחק (כמה מהלכים) יתרחש הניסוי. אם זה רק אחרי כ-10 מהלכים, המשחקים יתפתחו בצורה אחרת על פי סיגנונו האישי של כל שחקן ולמעשה את זה אתה יכול לראות היום. ישנו אוסף פתיחות שכל פתיחה די "ידועה" עד השלב די מתקדם של כ-10 צעדים (לפעמים קצת יותר לפעמים קצת פחות) ועדין אתה רואה ששחקנים בעלי מעמד בכיר ממשיכים כל אחד בכיוונו ובסגנונו את הפתיחה. בשלב מאד מתקדם של המשחק (למשל אחרי מהלך 20) יכול להיות שהמשחק יתפתח בצורה דומה אבל גם זה לא מובטח. בכל זאת ניתן לראות מהלים מפתיעים, נסיונות פריצה, הקרבות שלא תמיד כל שחקן רואה בכל מצב (אם שחקן תמיד היה משחק משחק מושלם ברור שני דברים: הוא אלוף העולם ללא עוררין ואין ענין בתחרות ויש שיטה אבסולוטית לשח דבר שהוא די בספק) ולכן אני חושב שהמבחן נידון לכשלון המשחקים יתפתחו באופן שונה

 

[אייני]

זה גם תלוי מאוד באופיים של השחקנים.

אם לשחקן הראשון יש אופי התקפי, ולשחקן השני אופי הגנתי יותר, המשחק יהיה שונה... יש שחקנים, שרואים מהלך המביא ניצחון ברור, אבל לא רוצים לעשות אותו, אלא מהלך אחר, יותר "מרשים" מבחינה ויזואלית, ובו הם מקריבים כלי, ועדיין מנצחים...כך שלמעשה, לא היה הבדל בין המהלך ה"נכון" למהלך ה"מרשים"... והרי, בשחמט, אין מסע אחד שהוא "נכון". יש הרבה מסעים כאלו. ואז, כשיש כמה אפשרויות למסעים טובים, כל אחד יבחר את הדרך שתואמת את אופיו, דעותיו, והרגשתו. כך, באותו מצב, ייתכן ששחקן התקפי יבחר להקריב כלי, בעוד ששחקן פוזיציוני ינסה לשמור על שלמות עמדתו. אגב, אני חדש כאן.. חיפשתי פורום לשחמט, אבל זה הדבר הקרוב ביותר שיש לי... מקווה שתקבלו אותי

 

[ycyclop]

לגבי פורום שחמט

קודם כל ברוך הבא פעם היה פורום שחמט אבל בגלל חוסר הענות הוא נסגר. אנחנו בהחלט נשמח לדיונים בנושא שח אחרי הכל זהו אחד ממשחקי הלוח המפרוסמים ביותר

 

[Democritous]

את כל הבעד והנגד אני יודע

בתרגיל שאני בונה המטרה של השחקנים היא פרופר לנצח ולכן הם צריכים לנטרל כל מניעים אחרים כמו ביצוע של מהלכים מרשימים מבחינה ויזואלית. כמו כן צריך לזכור שאנשים נוטים לבצע מהלכים מסוג כזה כאשר המשחקים אינם בעלי חשיבות יתרה. סביר מאוד להניח שבמשחקים שהרבה מאוד מונח על הכף הנטיה לקחת סיכונים תפחת והשחקנים ייטו לשחק על בטוח. על מנת ליצור את אותו הדבר בתרגיל שלי אפשר לצרף לעניין תגמול כספי מובטח. כמובן שזה מגביל את האפשרות לבצע את הניסוי בפועל היות ואין לי מקורות מימון אבל אני מכניס את זה למשוואה מבחינה תיאורטית על מנת לתת מענה לעניין הזה. זה לא קשור בהכרח להיותו של השחקן מושלם היות וכל משחק מתפתח אחרת בשלביו הראשונים (לאחר הפתיחות הסטנדרטיות של שני השחקנים) וכמות התרחישים שיכולה להיווצר היא עצומה,לכן אין כאן אפשרות לשליטה אבסולוטית. כל הדברים שלכאורה נראים מפתיעים יכולים להיות נגזרת של תבנית משחק מסויימת שנוצרה. רק השחקן המשחק עצמו יכול לבצע את עיבוד המערכים היות והוא זה שיישא בתוצאות ולכן כל הסתכלות חיצונית היא לא שלמה.

 

[givat3]

עוד לא שוחקו שני משחקי שחמט

שזהים לחלוטין עד סופם

 

[אייני]

וגם..

אתה אומר שהמשחק הזה הוא משחק משלב האמצע, כי אם זה יהיה בהתחלה, מובן שזה יכול להיות שונה בגלל שכל שחקן יעשה פתיחה שונה. מדוע השחקנים יעשו פתיחות שונות? מדוע שחקן מסויים יעשה פתיחה צרפתית ואחר יעדיף את הקארו קאן (שיש להן רעיון זהה)? בגלל שהפתיחה המסויימת שהשחקן עושה, תואמת את דעותיו לגבי המשחק, את האסטרטגיה שלו, ואת האופי שלו (הצרפתית למשל, יותר התקפית מאשר הקארו קאן). בעצם, השאלות ששאלתי, ועניתי להן, זהות לשאלה שלך. גם אם תציע פרס כספי כדי שהשחקנים יהיו זהירים יותר, זה עדיין לא בטוח. ישנם שחקנים, שהפרס הכספי רק יגרום להם ללכת על "הכל או לא כלום". אתה יכול גם לשאול, מדוע ששני שחקנים משחקים את אותה הפתיחה פעמיים, הם תמיד יגיעו לסיום שונה? בגלל שבמהלך המשחק השני, כל שחקן מנסה משהו חדש, בהתאם למה שהוא גילה במשחק הראשון, או בגלל שהוא רואה מהלך אחר שנראה לו טוב יותר. זה תלוי גם בתשומת הלב של השחקנים. יש שחקנים שבוחנים בשקדנות את כל הלוח, ויש כאלה שמביטים רק בסביבת הקרב. אם שחקן לא שם לב למהלך מעולה, שהיה לו, ושחקן אחר שם לב, המשחק ימשיך אחרת.