שאלה למאמינים!!!!

[אני אני ולא אחר]

ומה רע בזה?

אולי דווקא אני אצליח להמציא גלגל [מרובע] שפועל יותר טוב מהעגול המסורתי. כך, במקום להיכנס להלך מחשבה שנקבע במידה מסויימת ע"י הקריאה. שוחחתי עם נער חרדי שאמר שבישיבות כל הזמן שואלים שאלות ולא "בולעים" ישר כל מה שנותנים להם, ואני עניתי ששואלים שאלות ומקבלים מיד תשובות, בלי לחשוב בהכרח. אני מעדיף קודם לחשוב בעצמי, ורק אח"כ לברר אצל אחרים (במה שאפשרי, כלומר - תחומי הפילוסופיה למיניהם, ועוד תחומים שונים שבכללם אני לא מכליל חלק ניכר מהתחומים המדעיים, מעבר לאספקטים התיאורטיים והפילוסופיים שלהם, ושאר תחומים שכוללים מחשבה הגיונית שאני יכול לה בעצמי).

 

[אלי ו.]

לא הבנת את מה שהוא אמר

הכונה שלו לא היתה שאלות בסגנון "למה השמש זורחת" אלא שאלות בסגנון התקלות ומציאת טיעונים נגדיים למה שאומרים לו. שיטת הלימוד בישיבות היא דיאלקטית. מנסים ללמוד תוך כדי ויכוח.

 

[אני אני ולא אחר]

ותמיד מגיעים לאותה המסקנה? ../images/Emo3.gif

 

[גוססי]

תשובה רעה מאד

"אחת התשובות היא שהאל חוזה את מה שיקרה אבל ברוב המקרים הבחירה עצמה היא של האדם" אם האל חוזה את מה שיקרה סימן הוא שמהלך הענינים כבר ידוע, וכל אירוע שהתרחש/מתרחש/יתרחש הינו מחוייב המציאות ואין בכוחנו לשנותו, ומכאן אין לנו בחירה חפשית. לכל היותר יש לנו אשליה של בחירה חפשית, אולם גם זו מתפוגגת ברגע שאנו מבינים את משמעות התשובה שהבאת.

 

[ילידת המאה שעברה]

אהלן

אז מה, שכחנו את עשרות השירשורים שכבר היו פה בנושא? הא-ל לא צריך לחזות את מה שיקרה. בהיותו מעבר לזמן ומקום, אין משמעות לזמן של דברים שנעשו בעבר או יעשו בעתיד. הבחירה של האדם היא חופשית לחלוטין. נקודה. בהיות אלוקים מעבר לזמן, הוא יודע במה *יבחר* האדם. קל להבין? לא. אנחנו צרי ידע בתחומים שמעבר לתפיסתנו. ובאשר לדוגמת הרוצח: אם על אותו נרצח למות, אין כל חובה לרוצח לרצוח אותו. יש אלף ואחת דרכי מיתה, שלא נדע מצרות, ואם הרוצח לא יקח את התפקיד הדגול על עצמו, הבורא יסתדר יפה מאוד בלי רצונו הטוב של הרוצח "לעזור".

 

[מחש]

אז אם הוא יודע במה יבחר האדם

למה הוא לא עושה שום דבר כנגד זה ? ואל תגיד לי כי כנראה לנרצח הגיעה את זה כי אני משער שגם צדיקים ואנשי דת נרצחו בעבר וירצחו בעתיד.

 

[ילידת המאה שעברה]

מכיוון

שאם היה כן, לא הייתה שום בחירה חופשית, ומטבע הדברים, לא היה שום רע בעולם,- ולא לשם כך הוא נברא. אנחנו דנים פה על רצח, אבל גם לעבור באדום זה רע. (במקרה, גם בדוגמה הזאת יכול להגרם הרג, אבל לא לזה התכוונתי) אז מה הקטע של העולם, אם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה *בתנאי* שזה דבר טוב? אני לא עושה חשבונות. אני לא יודעת אם מגיע לכל נרצח לההרג, ולא משנה אם הוא איש דת או אחר, ואם אמרתי כך- אני חוזרת בי. סליחה.

 

[Gunz N Mozes]

ילידת המאה שעברה, את מתעלמת מ...

זה שמה שקורה הוא רצון האל, ככה שאם אני ירצח מישהו זה יהיה רצון האל אל תחזרי שוב על הבחירה, כי זה פשוט לא מסתדר עם זה שכל מה שקורה זה רצון האל פשוט אין על זה תשובה רק חירטוטים

 

[ילידת המאה שעברה]

מצטערת להתעלם מבקשתך.

רצון הא-ל הוא שתהיה בחירה חופשית. יהיה עיוות לומר, שהוא רוצה שאנשים ירצחו, יהיו קרבנות להתעללות וכו´. הוא לא רוצה בכך, אבל הוא רוצה שהרצון הזה יבוא מצד בני האדם, ללא התערבות אלוקית. ושוב, אם אלוקים היה מונע מבני האדם לעשות מעשים רעים, לא היה כל טעם לקיום העולם. הבחירה החופשית מכניסה ערך לחיים, שכן, אחרת, כולנו היינו כרובוטים.

 

[גוססי]

חוששני שהשרשורים בנושא זה ימשכו

מי שאומר דבר והיפוכו במשפט אחד - ובמיוחד בנושא שהוא קריטי באידיאולוגיה הדתית - צריך לצפות לכך שדבריו יסתרו. כל ההתפתלויות בענין זה לא יכולות להשכיח את הסתירה המהותית בין ידיעת הכל לבין הבחירה החפשית.

 

[מחש]

אבל עדיין

אם אני מתפלל כל יום מאמין ועושה בדיוק כל מה שאלוהים רוצה שאני יעשה למה שאני ירצח ? הריי זה היה חסר טעם ?

 

[Gunz N Mozes]

קודם כל...

את לא יכולה לדעת מה רצון האל. דבר שני, לא יעזור. אם רצחתי מישהו זה קרה וזה מה שאלוהים רצה. חאלאס זה פשוט לא מסתדר

 

[אלי ו.]

היא לא יכולה לדעת, אבל אתה יודע?

לא הבנתי. האם יש לך קו ישיר לאלוהים? יש אמונות דתיות, אין ידיעה. ביהדות מקובל להאמין שיש בחירה חופשית. זה מה שהיא תארה. אתה רוצה לפתח זרם משלך ביהדות או בדת אחרת? חופשי!

 

[ילידת המאה שעברה]

ודבר שלישי

• מחש: אני לא יודעת למה. אם אלוקים רוצה שתהיה בחירה חופשית בעולם, זה מה שיהיה. אם אתה אדם ללא רבב (בכלל לא פשוט להיות אחד כזה, והקב"ה מדקדק עם צדיקים), שאין שום סיבה (גם כזאת שאנחנו לא מבינים) שיקרה לו משהו- אולי מראש הבחירה של הרוצח הייתה כזאת, שהיה זה בנאדם אחר אותו הוא רוצה לרצוח, או שהוא לא יצליח במזימתו.. • גאנז אנד מוזס: אני באמת לא יודעת מה רצונו, ודומתני שכך אמרתי. אגב, מאיפה אתה יודע? כמובן שאפשר לומר שאלוקים רצה שהאדם הזה ימות, כי הוא רצה שלרוצח תהיה בחירה חופשית, וזה מה שהרוצח בחר לעשות.. ומה אנחנו יודעים חשבונות שמיים? "האדם יראה לעיניים, ואלוקים יראה ללבב". ועיין תגובה למחש.

 

[Gunz N Mozes]

אמרתי שאני יודע מה אלוהים רוצה?

אם אלוהים רצה שלרוצח תהיה בחירה חופשית והוא יודע שהוא עומד לרצוח אז אלוהים שותף לפשע.חוץ מזה אם זה קרה אז אלוהים רצה שזה יקרה!!! אם למשל ירצחו את טומי לפיד אז החרדים יגידו שזה מה שאלוהים רוצה. אם מישהו נרצח בלי סיבה נראית לעין... תארי לך שערבי ירצח את עובדיה יוסף. מישהו יגיד שזה רצון האל בגלל סיבות שאנחנו לא מבינים? יגידו שהערבי הוא בן בליעל, אפילו שבתכלס זה מה שאלוהים רוצה. תפסיקי כבר ל-יין את המוח על בחירה. מה שקורה, קורה בגלל רצון האל!!!

 

[Gunz N Mozes]

לא אמרתי שאני יודע מה אלוהים רוצה

אבל אם אלוהים רצה שלרוצח תהיה בחירה חופשית והוא יודע שהוא עומד לרצוח אז אלוהים שותף לפשע.חוץ מזה אם זה קרה אז אלוהים רצה שזה יקרה!!! אם למשל ירצחו את טומי לפיד אז החרדים יגידו שזה מה שאלוהים רוצה. אם מישהו נרצח בלי סיבה נראית לעין... תארי לך שערבי ירצח את עובדיה יוסף. מישהו יגיד שזה רצון האל בגלל סיבות שאנחנו לא מבינים? יגידו שהערבי הוא בן בליעל, אפילו שבתכלס זה מה שאלוהים רוצה. תפסיקי כבר ל-יין את המוח על בחירה. מה שקורה, קורה בגלל רצון האל!!!

 

[ילידת המאה שעברה]

לא אמרת כלום, ואני אצטט אותך:

"דבר שני, לא יעזור. אם רצחתי מישהו זה קרה וזה מה שאלוהים רצה." "מה שקורה, קורה בגלל רצון האל!!!" מה זה משנה מה אנשים אומרים, סתם כך, כדרך התבטאות? בימינו, גם דברי המייצגים אותנו אינם בדיוק מייצגים. חוץ מזה, כמו שאמרתי כבר, אם אלוקים לא רוצה שמישהו ימות- הוא לא. זה לא משנה את עצם הבחירה של הרוצח, שיכול לנסות להרוג כמה שהוא רוצה. ע"ע דוד המלך, שניסו להרוג אותו מספיק פעמים, ללא הצלחה. בלי לזלזל באף אחד, כבר נהרגו בדורות קודמים רבנים גדולים וצדיקים מדוגמאות שאתה יכול להביא, ומכיוון שאף אחד לא יודע את הסיבות, אין מה להבין או להוכיח מזה.

 

[Gunz N Mozes]

לא הבנת. זה לא מה שאני מאמין בו

בזה החרדים מאמינים עד כמה שאני יודע. "אם אלוהים לא רוצה שמישהו ימות- הוא לא". ואם יש מישהו שאלוהים לא רוצה שימות ובכל זאת אני יורה בו בראש מטווח אפס הוא לא ימות? יד אלוהים תרד משמיים ותתן לי כאפה? זה בכלל לא קשור לבחירה. אני לא ניסיתי להוכיח מזה שרבנים נהרגו שום דבר. אני שאלתי שאלה וכבר אין לי מושג איך הגענו לזה.

 

[ילידת המאה שעברה]

עניין של אמונה

כי אי אפשר להוכיח על אף מקרה ספציפי, כל עוד לא יודעים מה אלוקים רוצה. נתתי לך את הדוגמה של דוד המלך, שבערך כמו שאמרת ("ואם... בכל זאת אני יורה בו בראש מטווח אפס הוא לא ימות?") -אם אתה לא מכיר את מה שקרה- היה סנטמטרים מהמוות, כאשר שאול ניסה מספר פעמים להרגו בחרבו מטווח אפס, כמובן. חסרות דוגמות למקרים שבנאדם רצה לירות מטווח אפס ולא הלך לו? סיפורי מלחמות אפשר למצוא במאות ואלפים. (נשק נתקע, תחמושת אזלה, עליה על מוקש, משהו בלתי צפוי אחר וכו´). לילה טוב, כוח"ט וצום קל לצמים.

 

[Gunz N Mozes]

תעני על השאלה בלי התחכמויות

כששאלתי אם אני יירה במישהו (שאלוהים לא רוצה שימות, נגיד עובדיה יוסף, שלפי החרדים הוא צדיק) בראש מטווח אפס התכוונתי שאני יורה בו והכדור יוצא מהאקדח ומפוצץ לו את הראש ככה שהוא ימות. אז אל תספרי לי על מקרים מדהימים כי זאת לא השאלה. נכון, אי אפשר להוכיח על מקרה ספציפי כי לא יודעים מה אלוהים רוצה, אז שעובדיה יסתום את הפה וישמור את הדעות שלו לעצמו ולא יגיד אותן בשם האל.