שאלה לכל המשתתפים בפורום

[אהובת הספרן]

סקרנות בלבד

איפה נתתי כאן עצה לא זהירה למישהו?

 

[דניאל782]

לא דיברתי באופן ספציפי עליך

היה שרשור שבו "רכה ונשית" אמרה לזוג (טרי יחסית, ללא ילדים) שרצו לפתוח את הקשר רק לסקס נטו, שהיא חושבת שאם פותחים אז היא לא מבינה איך אפשר לפתוח את הקשר רק לסקס ושזה לא שווה, וצריך לערב גם רגש ועומק. מורטישיה גיבתה אותה. גם למורטישיה וגם לרכה ונשית יש כמובן את העוגן הרציני של קשר זוגי טוב עם ילדים.

הטענה שלי הייתה שזה לא אחראי להגיד לזוג ללא ילדים דבר כזה, בלי להזהיר אותם שאין להם עוגן רציני, ושפתיחה כזו (שהיא בכיוון של פתיחה פוליאמורית) מסכנת את הקשר שלהם הרבה יותר מסתם פתיחה לסקס.

זה ברור שקשר זוגי רע, סביר ולא ישרוד פתיחה (ייתכן שגם לא לסקס). אבל גם קשר זוגי טוב, יש הבדל גדול מאוד אם פותחים אותו כשיש עוגן רציני שטכנית קשה מאוד לפרק (בית משותף עם ילדים) מאשר קשר שהדבר היחיד שמחזיק אותו הוא התאהבות והאהבה כאשר טכנית קל מאוד לפרק אותו.

 

[רכה ונשית]

מוזר

מעולם לא אמרתי דבר כזה לאף אחד. "לא שווה"? אני יעצתי לזוג שאיני מכירה?
או שתצרף לכאן לינק לעיצות שלי, או שתתנצל.

 

[דניאל782]

מצרף לינק לדוגמא:

גולש בשם קלמנטין2 כתב את הפוסט הבא:

שלום לכולם
אני (30) וזוגתי היפיפייה (25) ביחד כבר קרוב ל3 שנים, והחלטנו לפני כמה חודשים לפתוח את הזוגיות מכמה סיבות, אחת מהם שלדעתנו המונוגמיה לא באמת טבעית ובריאה בצורתה האבסלוטית, ושנייה כי פשוט חיים רק פעם אחת ואנחנו חובבים של הז'אנר...

החוקים שהחלטנו עליהם פשוטים, מותר להיות עם מישהו / מישהי רק פעם אחת בלבד, וזה כמובן בתיאום מראש לראות שזה לא מפריע לבן / בת הזוג. זה אומר שאם יצאתי עם מישהי לדייט ולא שכבנו בפגישה ראשונה, אין אופציה לפגישה שנייה... המטרה של מערכת החוקים הזו היא כמובן למנוע התאהבות ומצב של פרידה חלילה - זו החלטה של זוגתי, אני בניגוד אליה לא חושש מזה יותר מידי. אני יותר בטוח בנו ובזוגיות שלנו, וכמה מפגשים לא יגרמו לי להרגיש מאויים, אבל אין מה לעשות, היא צריכה את תחושת הבטחון הזו שההתעסקות היא בסקס ופאן נטו, לא ברגשות.

וזו היתה התגובה שלך אליו:

נראה לי שהחוקים שלכם לא ישימים לאורך זמן, כי כמה אפשר לעשות סטוצים ולהנות מזה? אני מתפלאה שזוגתך נהנית מסטוצים חדפעמיים שאין מאחוריהם קצת פלירטוטים, שיחות עומק, שיחות חולין, טיזינג מתמשך וכד'. נשמע לי, באופן אישי, קצת פלסטיק........אבל אולי זו רק אני.
למה זה שם אותה במקום בטוח יותר? אתה לא יכול להתאהב במקום העבודה למשל? אין אנשים שמתאהבים, כל שכן בגילכם הצעיר, שלא דרך זיון?

את למעשה ממליצה להם להעמיק את הקשר עם הפרטנרים הזרים, ליותר מסקס, ואף תוהה מדוע זה צריך לאיים להם יותר על הקשר.

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1441/182279819/%D7%90%D7%94%D7%91%D7%94_%D7%95%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%9D/%D7%96%D7%95%D7%92%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A4%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%94_%D7%95%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%AA[/URL]

 

[רכה ונשית]

טעיתי לגביך מסתבר

אתה באמת לא מבין מה שאתה קורא, חשבתי שאתה רק עושה את עצמך.
קבל התנצלותי

ולעצם העניין- לא המלצתי להם בעצם על כלום, אמרתי שבאופן אישי אני לא מבינה איך אפשר להינות מסטוצים לאורך זמן, עוד הוספתי ואמרתי שיכול להיות שזו רק אני.
מעבר לזה, מנסיון אישי (נו מה לעשות שאני הרבה שנים בזוגיות פתוחה ופגשתי לא מעט זוגות) החוקים הללו באמת לא ישימים. לא מכירה זוג אחד שעמד בהם.
אתה בוודאי רוצה שאענה או אגיב בהתאם לתבנית שבנית לעצמך בראש, אבל זה כנראה לא יקרה.
אסיים את הדיון הזה בזה שאומר שאין לי רצון או צורך להצטדק, לא בפניך ולא בפני אף אחד אחר, אני לא עונה על אף אחת מההגדרות שלך ומשעשעת אותי העובדה שאתה ממשיך וכותב כאן שטויות. אני חיה בזוגיות פתוחה כמעט מהיום הראשון שהכרתי את בעלי, מתוך בחירה לחיות לצדו באהבה עד יומי האחרון, לא משכתנא או ילדים מחזיקים אותנו, אהבה זה כל הסיפור.
יש כאן יותר מזוג אחד שפתח את הזוגיות עוד לפני שנולדו להם ילדים, כנראה שלא קראת היטב את כל השרשורים בכל זאת

וכן, הם חיים באושר עד היום. יחד.

ובזה תם הדיון מבחינתי.
לילה טוב ותשתדל לא לערוך כל תגובה שלוש פעמים, זה ממלא לי את תיבת המסרים

 

[דניאל782]

לצערך את לא יכולה להתנער מזה כ"כ בקלות

הזוג שייעצת להם, כתב שהם (האישה) לא רוצים לפתוח מעבר לסקס כי זה יסכן להם את הזוגיות. על כך ענית: "למה זה שם אותה במקום בטוח יותר (לפתוח רק לסקס ולא מעבר לכך)? אתה לא יכול להתאהב במקום העבודה, אין אנשים שמתאהבים שלא דרך זיון?"

את מייעצת להם לפתוח לגמרי, ושאין בכך כל סיכון לזוגיות שלהם מעבר לסיכון הקיים לכל זוג באשר הוא.

לגבי זה שפתחת את הזוגיות מההתחלה, יופי לך. זה שלך להתאהב באחרים לא הרס את הזוגיות לא אומר שאחרים יהיו כמוך. ובכל מקרה עדיין נכנסת ממנו להריון (מן הסתם בשלבים ראשונים של הקשר) , וזה עדיין אומר שיש לכם עוגן. ומה היה קורה לאחר כל השנים הללו ללא העוגן של הילדים?

 

[רכה ונשית]

תגיד, זה כואב?

הטמטום, אני מתכוונת
כי לגבי שקרים, שמעתי שזה לא.

 

[מאשה הלוי]

אין לתאר...

 

[אהובת הספרן]

תגיד

לייעץ למישהו שאין לך מושג מי הוא או משהו מעבר לכמה מילים לגבי הזוגיות שלו להשאיר את המצב ככה או להתגרש אבל לא להציע לאשתו זוגיות פתוחה - זה נשמע לך אחראי? (כי זה מה שאני רואה שעשית בשרשור אחר כאן) איך זה בדיוק עובד הקטע הזה עם עצות? יש איזה כלל שיש מקרים שבהם זה "אחראי" (נגיד כשאתה הוא המייעץ) ומקרים שבהם זה "לא אחראי"? (נגיד כשמישהו אחר)?

 

[דניאל782]

הקטע עם האחריות בעצות

לגבי הבחור שדיברת עליו, אם היה אומר שהוא מרגיש שהוא חייב פוליאמוריה ולא יכול לחיות יותר ככה, אך לא שאל את אשתו, הייתי בהחלט ממליץ לו לשאול אותה לפני שהוא מחליט להתגרש או לוותר על יישום הצורך העצום שמאמלל אותו. אך מכיוון שכבר דיבר איתה על זה מספר פעמים, וקיבל תשובות נחרצות שליליות, הצעתי לו לחיות עם זה או להתגרש, ולא להמשיך לאמלל אותה. הוא בהחלט לא חייב לקבל את ההמלצה שלי, אבל ההמלצה שלי, והשלכותיה, הן ברורות מאוד. כשאומרים לעומת זאת לזוג שרוצה לפתוח רק לסקס, תפתחו לפוליאמוריה (כי סקס לבד לא מספק) ואל תדאגו פוליאמורה לא תסתכן לכם את הזוגיות יותר מפתיחה לסקס בלבד (כשאין להם ילדים) לדעתי זה להטעות אותם, ליצור להם מצג שווא, וזה חסר אחריות.

 

[רכה ונשית]

מיותר

יש כאן בעיה רצינית בהבנת הנקרא. בתחילה חשבתי שהוא רק מיתמם ומשתמש בדמגוגיה, אבל בשביל להיות דמגוג צריך קודם להיות חכם

הבחור בא לכאן עם אג'נדה, כנראה אחרי שנפגע, חילק את הפורום לקבוצות (אולי טבלת אקסל) שם אותנו בתוך משבצות שהוא החליט עליהן מראש וכל דבר שנאמר הוא מיד ממציא תיזה שלמה מנותקת מהמציאות ומלביש אותה עלינו.
ניסיתי להתעלם כמה פעמים מדברים שהוא כתב כאן, אבל הוא הצליח "להפעיל" אותי כששתל כאן באחת התגובות שקרים עלי ועל ההתנהלות שלי בפורום. אולי הוא חכם בכל זאת?

 

[דניאל782]

את באמת עד כדי כך עיוורת למה שאת כותבת?

בא לכאן זוג ללא ילדים שאומר שלא רוצה לפתוח מעבר לסקס כי האישה מפחדת שזה יוביל להתאהבות ופירוק הקשר.
&nbsp
מה את עונה להם? שאינך מבינה איך אפשר לפתוח רק לסקס ולא ליותר, ומוסיפה כי לפתוח ליותר מסקס לא מוסיף שום סיכון כי אפשר להתאהב גם בעבודה.
&nbsp
אני אומר לך שזו עיצה לא אחראית, ואת קוראת לי "חסר הבנת הנקרא" ו-"מטוטמם".
&nbsp
יופי של התנהלות יש לך.

 

[רכה ונשית]

החלטתי לענות לך ברצינות

ולו רק, בכדי שלא יבואו לכאן זוגות חדשים שאינם מכירים אותי, ויחשבו שגיבוב השטויות שלך הן אמת.
אתחיל מזה שאיני מייעצת לאף אחד, אני מנהלת את הפורום הזה בהתנדבות הרבה מאוד שנים וזאת על סמך הנסיון האישי שלי בלבד. אני לא עוסקת ביעוץ, לא כתחביב ולא לפרנסתי ובמיוחד לא כאן בפורום כשהכל וירטואלי לכאורה.
1. לא תמצא כאן תגובות מייעצות שלי, גם אם מאוד תתאמץ ותצטט עשרות פעמים תגובות שלי בפורום, לא תמצא. מצטערת לאכזב.
2. לגבי הפוסט האמור לעיל - אני מניחה שאתה מבין מהו תפקידו של סימן השאלה בסוף משפט, או שלא? כי כשאני שואלת
"למה זה שם אותה במקום בטוח יותר? אתה לא יכול להתאהב במקום העבודה למשל? אין אנשים שמתאהבים, כל שכן בגילכם הצעיר, שלא דרך זיון?"
אני לא מייעצת להם לפתוח את הזוגיות ולהיות פוליאמורים, אני שואלת באמת למה הם חושבים שסקס מזדמן בטוח יותר.
זה לא עצה דניאל, וחבל שאתה ממשיך לטעון שאני מייעצת ועוד בחוסר אחריות.
3. אתה כותב "מה את עונה להם? שאינך מבינה איך אפשר לפתוח רק לסקס ולא ליותר, ומוסיפה כי לפתוח ליותר מסקס לא מוסיף שום סיכון כי אפשר להתאהב גם בעבודה." איפה ראית שכתבתי להם לפתוח ליותר מסקס? אני מבקשת את המילים המדוייקות שאמרתי "תפתחו ליותר מסקס כי אין בזה סיכון" יש לך את זה?
4. ישנן שתי אפשרויות, או שאתה סתם מחפש על מה להתווכח, או שאתה באמת זקוק להכוונה בהבנת הנקרא.
5. אם באמת היית קורא כאן בפורום, היית מוצא שאני תמיד אומרת שזוגיות פתוחה לא מתאימה לכל זוג ושלעיתים זה יכול למוטט את התא המשפחתי\זוגי, לכן מה שכתבת לכל אורך השרשור הוא כל כך תלוש מהמציאות שזה פתאטי. ניסיתי כמה פעמים להוריד אותך מהעץ בעדינות, ניסיתי להתעלם מהשקרים שכתבת, מהניתוח המטופש שלך שאם יש ילדים אז זה פחות מסוכן וכו', באמת שניסיתי להראות לך בעדינות שאתה טועה בכל אות שכתבת כאן לגבי, אבל אתה מתעקש לומר שאני נותנת עיצות מסוכנות - ולזה איני מוכנה!
6. לסיום, אני שמחה שנענית לבקשתי והפסקת לערוך כל תגובה חמש פעמים. תודה.

לספור עד עשר, לקרוא כמה פעמים, להעזר במבוגר נוסף ורק אחר כך אם תמצא לנכון אתה יכול להתנצל.

 

[דניאל782]

אני שמח שהדיון הפך לרציני יותר

את כותבת:

"למה זה שם אותה במקום בטוח יותר? אתה לא יכול להתאהב במקום העבודה למשל? אין אנשים שמתאהבים, כל שכן בגילכם הצעיר, שלא דרך זיון?"
אני לא מייעצת להם לפתוח את הזוגיות ולהיות פוליאמורים, אני שואלת באמת למה הם חושבים שסקס מזדמן בטוח יותר.

תראי, אסביר לך לגבי הבנת הנקרא שלי: כשמגיב חדש בפורום שואל שאלות כמו ששאלת בציטוט הנ"ל, אפשר אולי לייחס לו תמימות וחוסר הבנה כברירת מחדל. אבל, כשמנהלת הפורום הוותיקה שואלת שאלות כאלו, ההנחה הסמויה מאחורי השאלות היא שהשואלת יודעת את התשובות, או שלפחות חושבת שיודעת. אני מבטיח לך, שכל אדם אינטיליגנט, חשב שהתשובות שלך על השאלות אותן שאלת, הן אלו:
1. למה זה שם אותה במקום בטוח יותר? - המנהלת חושבת שזה לא שם אותה במקום בטוח יותר
2. אתה לא יכול להתאהב במקום העבודה למשל? - המנהלת חושבת שאפשר להתאהב גם במקום העבודה
3. אין אנשים שמתאהבים, כל שכן בגילכם הצעיר, שלא דרך זיון? - המנהלת חושבת שאנשים יכולים להתאהב גם שלא דרך זיון.

אני לא מאמין שיש פה אדם אחד שקרא את השירשור, שבהן צדק לא חשב שזה מה שאת חושבת כשאת שואלת את השאלות הללו. מה שעוד תרם למחשבה הזו, זה שבפסקה שלפני השאלות הללו טענת שסקס בלבד מרגיש לך "פלסטיקי מדי", כלומר את עושה יותר מרק סקס, ואת מן הסתם לא מישהי שרוצה לסכן את הזוגיות שלה, ולכן לא יכול להיות שהתשובות לשאלות ששאלת יהיו אחרות, כי אם יהיו אחרות, זה אומר שאת חושבת שאת שמה את הזוגיות שלך בסיכון גדול. ומה אמור לחשוב לעצמו פלוני אלמוני חסר הנסיון המבולבל שהגיע לפורום זוגיות פתוחה וקורא את התשובה של המנהלת הוותיקה? שאם היא חושבת כך, אז אולי יש משהו בדבריה, אולי כדאי ללחוץ על בת הזוג יותר כדי לפתוח לגמרי את הזוגיות ולאפשר התאהבות באחרים, ולהסביר לבת הזוג שהמנהלת הותיקה מאפשרת לעצמה אורח חיים הרבה יותר מתירני מסקס בלבד, ולא חושבת שזה שם את הזוגיות שלה במקום פחות בטוח.

לגבי זה שאת לא מייעצת, אני חושב שכנראה לא הפנמת את המשמעות של להגיב בתור מנהלת הפורום, ואיך זה מתפרש אצל קוראים. כשאת נכנסת לפורום מיסים של תפוז, שואלת שאלה כלשהי, ומנהל הפורום מגיב לך את דעתו, האדם ששאל מתייחס לתשובה בצורה אחרת מאשר אם סתם היה מקבל תשובה של פלוני אלמוני אחר בפורום.

לגבי מה שכתבת כאן:
אתה כותב "מה את עונה להם? שאינך מבינה איך אפשר לפתוח רק לסקס ולא ליותר, ומוסיפה כי לפתוח ליותר מסקס לא מוסיף שום סיכון כי אפשר להתאהב גם בעבודה." איפה ראית שכתבתי להם לפתוח ליותר מסקס? אני מבקשת את המילים המדוייקות שאמרתי "תפתחו ליותר מסקס כי אין בזה סיכון" יש לך את זה?

לא כתבת את זה במילים מדוייקות, אבל כל בר דעת מבין את זה מהניסוח שלך. שזה בדיוק מה שאת חושבת.

בואי נעשה אנלוגיה:
אדם שואל בפורום: אני מתלבט האם לרמות את מס הכנסה או להישאר ישר. אני ממש רוצה לעבוד קצת בשחור, המיסים קורעים אותי, אבל בת זוגי דואגת שזה עלול לסבך אותנו בעתיד, שזה פחות בטוח, וטוענת שהמוטיב שהנחה אותנו עד כה הוא להיות תמיד ישרים.

תשובת מנהלת הפורום: נראה לי שהמוטיב שלכם לא ישים לאורך זמן, כי כמה אפשר להיות ישר כמו סרגל בלי שזה ימאס? אני מתפלאת שזוגתך מסוגלת להתמיד בתשלום מיסים במלואם, בלי לוותר על לתת קבלה פה ושם, לפחות לקרובים שסומכים עליהם וכד'. נשמע לי, באופן אישי, קצת להיות יותר ישר מהאפיפיור........אבל אולי זו רק אני.
למה זה שם אותה במקום בטוח יותר? מה הסיכוי שאדם קרוב אליך שעבדת איתו בשחור ילשין עליך? האם אין אנשים שמסתבכים, כל שכן בגילכם הצעיר, כי המיסים הכבדים והוצאות העסק החדש קוברים אותם?

כעת, אני טוען שמנהלת הפורום בעצם ממליצה בתשובתה לבעלי עסק לרמות במיסים, וגם טוענת כי כי לרמות במיסים לא מוסיף שום סיכון כי אפשר להסתבך גם אם לא מרמים במיסים.

מנהלת הפורום טוענת להגנתה: איפה ראית שכתבתי להם לרמות במיסים? אני מבקשת את המילים המדוייקות שאמרתי "תרמו במיסים כי אין בזה סיכון" יש לך את זה?

אז לא, במילים המדוייקות הללו אין לי את זה. אבל האם באופן כנה את יכולה להגיד שזה לא נאמר במילים אחרות?