שאלה לכולם...

לא צריך מדען...

אים אני הייתי באותו המקום ושומע את ישועה מדבר, סמוך עלי שהייתי בא בלילה ומעביר גופתו לקבורה הולמת במקום אחר כדי שיוכלו תלמידיו ההמומים מרציחתו להתפלל בקירבתו ללא הגבלות הרומאים הפושעים. כך קרה! מדוע לחפש מעשי ניסים בכך?
 

Pixy led

New member
לא רק שנעלמה הגופה,

אלא שישוע התהלך בקרב תלמידיו ובקהלים גדולים לאחר קימתו לתחייה, עד שעלה השמימה. ישנן אפילו ראיות בכתובים לכך שחלק מן התלמידים היו משוכנעים בצדקת ישוע ובהיותו בן-האלהים רק לאחר שראוהו חי לאחר שנקבר.
 
אנא עשי סימן לעתיד מדברי כאן :

אתמול כשהייתי בקברו של יצחק רבין, ראיתי אותו יושב על אבן ליד הקבר וקורא פרקי תהילים לעילוי נשמת אישתו לאה. אני מכיר אותו ונשבע שראיתי אותו חי ! עכשיו שמה שכתוב למעלה נכלל בקטגוריית " כתובים " הרי שמי שייקרא זאת יעיד שקרא בכתובים שמישהוא בשם רואה ראה את יצחק רבין חי ליד קיברו. וזוהי על פי דברייך עדות מספקת לאמיתות העניין? כמו כן אם ישועה נולד למרים הבתולה, והרי על פי שני עדים יקום דבר... אז הייתי רוצה לדעת איך בדקו אותם שני עדים את קרום הבתולין של מרים " הבתולה" . כמו כן כתוב: כיצד יאמר שהוא בן האלוהים? הרי אנו מכירים את אביו ואת אימו". - בבית הכנסת בכפר נחום!
 
חסר מלח.

לדבר על ביאתו השניה של המשיח הוא חסר טעם. אין טעם לדון בדברים שלא קרו ולפיכך כל הנבואות שכביכול מדברות על ביאתו השנייה של המשיח הן לא נכונות עד שלא יוכח ההפך. איני רואה כל דרך לפתח דיון רציני על נושא קימתו לתחייה של ישו, בבסיסה הטענה לא נראית לי רצינית. לשם השוואה נפתח דיון רציני בנושא עלייתו של מוחמד בכרכרת סוסי אש השמימה. מה גם שלא ההיתי מתנגד לראות על ידי איזה חוקרים והיסטוריונים נושא חזרתו של ישו לחיים הוא כה מקובל.
 

Pixy led

New member
לכן התשובה היא על רגל אחת,

מפני שה-references שלי עדיין בים...
כנגד זה אין לי מה לעשות. כך או כך, הדיון היה גם על מעמדו האלהי של ישוע לפי נבואות התנ"ך, ובכך ניתן לערוך דיון. הרי ההודעה נכתבה כתשובות לשאלות.
 

s a r t r e

New member
אלוהים לא מת... זה אבסורד

להזכירך ישוע היה לגמרי בן אדם, כך שמי שמת בו הוא בן האדם ישוע המשיח, ולא האל ששכן בבן האדם הזה. בנוסף, ישוע עצמו אומר לפני מיתתו "אלי אלי למה עזבתני", כלומר ברור שהוא אמר זאת מבחינת אנושיותו, כמו שגם כל סצינת הקרבתו מעידה על אנושיות. על ישוע היה להיות לגמרי בן-אדם, כדי לשמש קורבן חלופי שווה-מעמד (אך נטול חטא) לאנושות. כלומר צריך להבחין בברית החדשה בין המקומות המדברים על ישוע מבחינת היותו בן-אנוש לבין המקומות המתייחסים אליו מבחינת היותו אלוהים. ויש כמובן לזכור, שהאל (ישוע) התגלם ושכן בבן האלוהים, שהוא בן-האדם ישוע, ולכן הוא אמר שמי שרואה אותו 'רואה' את האב. יש גם לזכור שאת האל לא ניתן לראות כלל, אבל ניתן לראות את התגלויותיו לאנושות, שהממשית והעקרית שבהן הייתה לפני כאלפיים שנה.
 

1key

New member
תרשה לי להקשות עליך

לפי מה שאתה אומר ישוע בן האדם מת. אבל האם ישוע לא קם לתחייה ביום השלישי בגופו שלו? האם השליחים והשליחות לא העידו כי ראו את ישוע? האם תומא לא חש בו בידיו? זכור כי ישוע ע"פ יוחנן, וע"פ דבריו של ישוע עצמו, הוא היה עוד בטרם היה העולם. כך נאמר. את האל לא ניתן לראות כלל? הנה ראה בבראשית ל"ב: שים לב לקטע המלא מבראשית: "כה וַיִּוָּתֵר יַעֲקֹב, לְבַדּוֹ; וַיֵּאָבֵק אִישׁ עִמּוֹ, עַד עֲלוֹת הַשָּׁחַר. כו וַיַּרְא, כִּי לֹא יָכֹל לוֹ, וַיִּגַּע, בְּכַף-יְרֵכוֹ; וַתֵּקַע כַּף-יֶרֶךְ יַעֲקֹב, בְּהֵאָבְקוֹ עִמּוֹ. כז וַיֹּאמֶר שַׁלְּחֵנִי, כִּי עָלָה הַשָּׁחַר; וַיֹּאמֶר לֹא אֲשַׁלֵּחֲךָ, כִּי אִם-בֵּרַכְתָּנִי. כח וַיֹּאמֶר אֵלָיו, מַה-שְּׁמֶךָ; וַיֹּאמֶר, יַעֲקֹב. כט וַיֹּאמֶר, לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ--כִּי, אִם-יִשְׂרָאֵל: כִּי-שָׂרִיתָ עִם-אֱלֹהִים וְעִם-אֲנָשִׁים, וַתּוּכָל. ל וַיִּשְׁאַל יַעֲקֹב, וַיֹּאמֶר הַגִּידָה-נָּא שְׁמֶךָ, וַיֹּאמֶר, לָמָּה זֶּה תִּשְׁאַל לִשְׁמִי; וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ, שָׁם. לא וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם, פְּנִיאֵל: כִּי-רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל-פָּנִים, וַתִּנָּצֵל נַפְשִׁי."
 

s a r t r e

New member
ישוע קם לתחיה

אבל זה לא אומר חלילה שגופו ובשרו היו אלוהים...אבל אלוהים שכן בהם. ישוע היה בטרם היה העולם, שכן ישוע הוא בדיוק האל שהוא הראשון והוא האחרון ושברא את העולם והיה קיים תמיד. ישוע נתגלם בבשר בתאריך מסוים בהיסטוריה. "את האלוהים לא ראה איש מעולם..." (יוחנן א, 18). "את האלוהים לא ראה איש מעולם ואם נאהב איש את רעהו האלוהים יעמוד בקירבנו ואהבתו נשלמה בנו" (הראשונה ליוחנן ד, 12). "אשר הוא לבדו חי וקים והוא הדר באור נשגב ואיש לא ראהו ולא יוכל לראותו ולו הכבוד וגבורת עולמים אמן" (הראשונה אל טימותיוס ו, 16). יש עוד הרבה פסוקים המתארים את חוסר האפשרות לראות את האל, ואם אלה לא יהיו מספיקים אביא גם אותם. בכל אופן, זה נכון אומנם שניתן לראות את אלוהים כאשר הוא מופיע עבורנו בצורות שונות, כפי שאנו למדים עליהן בתנ"ך ובברית החדשה, אבל אף אדם אינו יכול לראות את אלוהים באופן ישיר, שכן: "האלוהים הוא רוח", כפי שאומר ישוע (מובא ביוחנן ד, 24), אבל ניתן לראות את התגלויותיו אלינו.
 

1key

New member
אז מיהו ישוע?

ובבראשית ל"ב מיהו אותו דמות מסתורית שאינה מכונה מלאך אלא "איש" ובסוף הארוע מזדהה כאלהים? מה פירוש ישוע קם לתחייה בגופו שלו ועלה השמימה?
 

s a r t r e

New member
לגבי ישוע

ישוע הוא האלוהים, וזהו השם הכי נעלה שנמסר לנו אודותיו. ישוע הוא גם בן-האלוהים שבו התממש אלוהים בהיסטוריה ושבו הוא שכן וישכון עד אחרית הימים. על אחרית הימים נאמר בראשונה אל הקורנתיים ט"ו, 23-28: "אך כל אחד כסידרו: הראשון הוא המשיח; אחרי-כן, בבואו, השייכים למשיח. אחרי-כן הקץ, כאשר ימסור לאלוהים האב את המלכות לאחר שיבטל כל מימשל וכל סמכות ושילטון; כי עליו למלוך עד כי ישית את כל אויביו תחת רגליו. האויב האחרון שימוגר הוא המוות, שכן האלוהים שת הכל תחת רגליו. ובאומרו שהכל הושת תחתיו, ברור כי השת הכל תחתיו איננו בכלל הזה. וכאשר הכל יושת תחתיו, אז גם הבן עצמו יהיה כפוף למי ששת תחתיו את הכל, למען יהיה האלוהים הכל בכל". אותה דמות מסתורית המופיעה בבראשית ל"ב היא כנראה אחת מההתגלויות של אלוהים, הנעשות בצורה שבה האדם שלעיניו הוא נגלה יראה וישמע דברים מסוימים שדרכם אלוהים בחר לתקשר איתו. אלוהים עשה זאת בהרבה דרכים בתנ"ך, שאחת מהן היא התגלות בדמות אדם, אבל לא רק בדרך זו: הוא נגלה למשה בסנה, לישראל בקולות ובעשן שבהר סיני, ובעמוד הענן, לאיוב הוא נגלה מן הסערה (ראה איוב, ל"ח,א וכן מ"ב,ה), ויש עוד מקרים רבים ושונים בתנ"ך שמהם יודעים על התגלויותיו הנעשות בצורות שונות. אצל ישוע, מכל מקום, הדבר המכריע היה שהוא לא היה איזה חיזיון שאין בו ממשות פיסיקלית במציאות, או התגלמות ארעית בדמות אדם וכיוצ"ב, אלא מדובר בהתגלמות מתמשכת במציאות הפיסית של אדם רגיל שנולד כמוני וכמוך ושיש לו בדיוק את כל התכונות האנושיות הרגילות. כלומר אלוהים רצה באמת "לשכון" בתוכנו, כפי שהוא שכן במשכן ובבית המקדש אבל רק הרבה יותר קרוב, שהרי כך ניתן היה לתקשר איתו באופן ישיר ובצורה שהיא הכי מובנת לנו: דרך אנושיותו של ישוע. אבל יש להבדיל כמובן בין אנושיותו של הבן, שלא הייתה אלא בריאה של אלוהים שדרכה הוא נגלה לנו ובה הוא שכן, לבין טבעו האלוהי של ישוע, שאינו גוף ואינו דבר נברא, ושככזה איננו יכולים לראותו.
 

1key

New member
האם תפסול

אפשרות שישוע יתגלה לאדם (לא בחלום) בגופו שלו? האם אינך מבין כי ישוע הוא הוויה נפרדת? הדרך בה מתגלה האלהים לאדם?
 

s a r t r e

New member
ברור שישוע יכול להתגלות לאדם

בגופו שלו. הוא כבר עשה זאת לאחר שקם לתחיה כמה וכמה פעמים, וזה מתואר בברית החדשה. והוא גם אמור לחזור מתישהו... אבל לפי מה שנאמר בברית החדשה ישוע לא נולד אלא בתאריך מסוים, ולכן ההתגלויות של אלוהים לפני-כן לא היו באותו גוף של ישוע אלא נעשו בצורה אחרת. אינני סבור שישוע הנו הוויה נפרדת, אלא אם כן במונח 'הוויה נפרדת' אתה מתכוון לאותו טבע אנושי-נברא של הבן, שדרכו אלוהים מתגלה. אבל מבחינת טבעו האלוהי אינני סבור שהוא הוויה נפרדת כלל וכלל.
 

Yali 17

New member
ל-pixy ול-tzemerr ולכל האחרים...

בראש הרשימה, שאלתי מספר שאלות, שאף אחד מכם לא טרח לענות עליהן, אין לכם זמן או שאין לכם תשובות ? לא ביקשתי שתתנו לי תשובות כמו " ישו והאמונה בלב אז אני מרגיש באמת... ", האמת שלכם היא לא האמת שלי ! אתם יודעים יפה מאוד, לקחת את התנ"ך הקדוש ולהפך אותו לכלי, אתם לוקחים חלקים בלב של פסוקים מכל מני פרקים, ומתעלמים מהחלקים ה"לא רצויים", מצרפים את אותם פסוקים על המשיח עם פרקים מהברית החדשה ו-הופלה יש לכם "הוכחה ". אני מעוניינת לדעת באיזו זכות אתם עושים שימוש כזה, מה הבסיס לטענה הזו שישו הוא לא רק המשיח אלא גם אלוהים ? אני מבקשת, שתענו לי על השאלות ששאלתי בתגובה הראשונה שלי, ובלי הרבה בלה בלה. אני לא מנסה להתנצח אלא באמת להבין על מה הבסיס שלכם. שאלת השאלות : אתם מאמינים, היהודים המשיחיים, שישו הוא לא אחר מאשר אלוהים בעצמו, מלך הכבוד, מלא כל הארץ כבודו,שהתגלה בעולם הזה בדמות בשר ודם. איך אתם מעלים על דעתכם שהאל חסר הצורה והאין סופי,שכל התנ"ך מדגיש בכל פעם את העובדה שלאלוהים אין צלם, ואין תבנית " השמים ושמי השמיים לא יכלוך " אומר שלמה המלך. אבל השאלה האמיתית היא : אם ישו הוא בעצם אלוהים שהתגלם באדם בשר ודם, אז למה היה צורך אחרי מותו, שהוא " יחזור לתחייה " ? הרי האל הוא נצחי ( איך אפשר שהאל ימות ? ) !!!!! עוד דבר- אתם אומרים שמריה ( שהייתה בת אנוש ) הולידה את אלוהים ???? חחחחחח אתם בכלל שומעים את עצמכם ? לא רק זה, בברית החדשה מסופר שבאים לישו כל מני מלאכים ושליחים מאלוהים, וישו צריך לעשות כדבריהם, בכדי לקבל את "הברית החדשה ", אז אלוהים שולח לעצמו מלאכים כדי שיגידו לו לבלוע ספר, למשל ? האם אלוהים האל הנצחי, שכל העולם הזה וכל האין סוף לא מכיל אותו, יכול להתגלות בדמות של אדם פשוט, שסובל, כואב ??? אלוהים הוא הרי השלמות לא ? אז איך יורד לו דם ? איך הוא סובל ? האם יבא אדם ויצלוב את אלוהים ? זה האלוהים שבו אתם מאמינים - בן קטל, שעובר עינויים ???? אלוהים עבר עינויים ???????? אני חשבתי שיש לכם קצת הגיון בריא... אני גם מאוד מעוניינת שתתייחסו לדברים הנ"ל !
 

Pixy led

New member
Yali 17,

האמת היא שעניתי על רבות משאלותייך בתגובה שכתבתי. את שואלת כיצד ייתכן כי אלהים הופיע בדמות אדם. ובכן, כפי שאמרתי, נבואות על ביאת המשיח מופיעות כבר בספרי מיכה וזכריה. בספרים אלה מתייחסים אל המשיח כאל ה' חי וקיים, וגם מציינים כי הוא יציב את כפות רגליו על הר-הזיתים. כאן, למשל, נערכת הקבלה של הדמות האנושית לדמות האלהית. כמו-כן, נתן לראות מקרים אחרים בתנ"ך שבהם ישנה התגלות של ה' בדמות כזו או אחרת. יעקב נאבק באיש אלהים, ושמו משתנה לישראל, כי נאבק באנשים ובאלים ויכול היה. אחר-כך הוא מכנה את מקום המאבק "פניאל", משום שבו ראה את פני האל, אך נותר בחיים. כאשר באים שלשת המלאכים לבשר לאברם על הולדתו העתידית של בנו, הוא מכנה את אחד מהם "ה'". אלהים נגלה לעם ישראל כעמוד ענן וכעמוד אש (שהרי אנחנו אומרים בסדר פסח, "לא בעזרת מלאך ולא בעזרת שרף הוציאנו הקדוש-ברוך-הוא ממצרים"). טבעו האלהי של ה' לא מת, אלא הגוף שבו התגלם. זאת משום שרק הוא עצמו יכול היה להיות הקרבן המושלם, זה שיכפר על כל חטאי מאמיניו. בברית-החדשה, למיטב ידיעתי, אין תאור של מלאכים ושליחים הנותנים לישוע הוראות. באשר ללידת-הבתולה, הרי שגם בתנ"ך כתוב "הנה העלמה הרה ויולדת ילד", ובתרגומים קדומים, נאמר כי המלה "עלמה" תורגמה כ"בתולה". כך או כך, המשמעות והקונוטציה היא זהה. ישוע אמנם נולד מאשה, אך היא הופרתה על-ידי רוח-הקדש. דבר זה קרה כך לא מפני שאלהים נזקק לאשה שתשא את המושיע, אלא כעוד סימן לצניעותו, שהשפיל את עצמו ואהב את העולם עד-כדי-כך שנולד בדמות אדם, כילוד-אשה, למעננו. אני מקווה שזה עוזר... אם לא, שוב – שאלי, ואראה מה אני יכולה לענות.
 
סליחה... אלוהים צנוע?

האים הקביעה : אנוכי ה אלוהיך, לא יהיו לך אלוהים אחרים, היא צניעות? זוהי שחצנות ! { אני ואפסי עוד } לא דודך אני - היא אזהרה ! מי מזהיר? הצנוע? רק המתנשא! רוצה עוד דוגמאות לשחצנות "הצנוע"
 

Pixy led

New member
כמובן שאלהים הוא גא,

ומדוע שלא יהיה? הוא גם אל קנאי וכו'. אנו יודעים את כל זה. אך בנוסף לתכונותיו אלה של ה', הוא גם אל רחום. מתוך רחמיו אלו בא המעשה הזה של צניעות (והרי בכל פעם שסלח לעם ישראל על חטאיו, היה בכך משום צניעות – אלהים אינו מחייב אותנו לסטנדרטים שלו, אלא סולח לנו ומעניק לנו הזדמנות נוספת). אלהים הוא מכיל-כל, יש בו כל קשת הרגשות האנושיים ולמעלה מזה, ואין בו חטא. כפי שיש בו גאווה, יש בו גם הצניעות – "לכל זמן ועת לכל חפץ".
 

Yali 17

New member
שמרליג...

אלוהים, אבינו מכלנו, לא צריך להיות " צנוע ", הוא לא צוריך להוריד בפנינו את הכובע !!!!!!! הוא ברא את העולם, הוא נתן לנו את מצוותיו וחוקתיו, הוא נתן לנו את כל השפע והטוב, ויש לו הזכות המלאה כאדון לכל, לבקש מעמו להבין שאין אחר ממנו ושהוא אחד. ואנחנו צרכים כל היום רק לפאר את אלוהים הנהדר, והמופלא. אנחנו אלה המתנשאים והגאים !
 

s a r t r e

New member
"אנוכי ה' אלוהיך" אינה שחצנות

זו פשוט האמת: בלעדיו לא היה קיים כלום, לא אני ולא אתה. אם הוא היה אומר ההפך זה היה שקר, ואלוהים אינו משקר. "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" נראית לי הרבה יותר כמצווה שנועדה לעזור לו לאדם מאשר להשתחצן. כי אלוהים יודע שבסופו של דבר האדם רק יסבול מהאלוהים האחרים שלו ולכן הוא ממליץ לו לא להתקרב אליהם, מה גם שמדובר באלוהי שקר, ואלוהים רוצה לחנך את האדם לאמת.
 

s a r t r e

New member
מצד אלוהים

אין זו שחצנות לומר שהוא ברא את כולנו ושכולנו תלויים בו. כי זוהי בדיוק האמת: בלעדיו לא היה כלום, ובו הכל תלוי. ומאידך, אם למישהו שאינו אלוהים יש תכונה טובה מסוימת או אפילו תכונות טובות לרוב, הוא איננו יכול ברצינות להתפאר בעצמו ולהתגאות על תכונותיו אלה. שהרי עצם זה שהוא יכל לממשן זה רק בזכות אלוהים שהולידו עם נטיות ויכולות מסוימות ושבגללו כל החומר שממנו מורכב הגוף שלו מתקיים; וכך גם האישיות שלו, מושג ה"אני" שבאמצעותו הוא מזהה את עצמו כאינדיבידואל, רוחו - כל אלה לא עשויים היו להתקיים בלעדי אלוהים. ולכן זו סתם שחצנות מצד האדם להתרברב בתכונותיו האישיות, כי בסופו של דבר, בחשבון אחרון, הכבוד עליהן לא מגיע למי שניחן בהן, אלא למי שחונן אותן, והוא אלוהים. כלומר אלוהים יכול להתגאות בדברים טובים שהוא עשה, ובצדק. אבל למרות זאת הוא היה מוכן להשפיל את עצמו ולרדת ממרומים כדי לומר לו לאדם שהוא אוהב אותו, ולכונן עמו את הברית.
 
למעלה