שאלה לי אליכם

[טל ברב]

שאלה לי אליכם

קראתי את סיפרו של ריצר'ד דוקינס "השען העיוור" על האבולוציה, ברירה טיבעית סביבה לוחצת מוטציות וכ'ו. שאלתי היא: מה היתרון האבולוציוני בייצור שתלוי בבת זוגו לשם התרבות על פני היצור שמשכפל את עצמו לטווח הקרוב. כל שכן יצורים אלו מאד משגשגים ביחס לחבריהם המשתכפלים. אשמח לתשובה.

 

[oren_hershco]

למה יש זכרים ונקבות:

זמן התגובה של צורת חיים המחולקת לזכרים ונקבות מהיר בהרבה - סדרי גודל - משל צורת חיים המשכפלת את עצמה בלבד. זו האחרונה תאלץ "לחכות" למוטציה גנטית, שתופיע בעיתוי הנכון ותתן את היתרון הנכון, והסיכוי לכך אפסי למדי. כאשר יש שני מינים, ניתן ליצור העדפה לתכונות מסויימות - למשל, הנקבות יבחרו את הזכרים המהירים ביותר / חזקים ביותר וכו'. חלוקה לשני מינים מאפשרת למין לשנות את תכונותיו באופן משמעותי (למשל, להפוך לגדולים יותר) על פני פרק זמן קצרצר של עשרות אלפי שנים בלבד - מהר מספיק כדי להסתגל לשינויים סביבתיים כמו תקופות קרח, מפגש יבשות או התרסקות מטאוריט. אורן

 

[שפם המקובלים]

ברירה ברמת המין.

דוקינס אינו כותב על ברירה ברמה גבוהה מרמת הגן, ולכן אתה צריך לחפש בספרים ברמה גבוהה מזו של דוקינס. הסבר קצר ופשטני: ליצורים המתרבים ברביה אל- מינית אכן יש יתרון רבייתי ראשוני על כאלה שמתרבים ברביה מינית. מסיבה זו ישנם מינים רבים ש"ויתרו" על האופציה של רביה מינית. אבל מאחר והסביבה אינה קבועה וחלים בה שינויים מדי פעם, האחידות הגנטית של אותם מינים מביאה לקושי שלהם להסתגל לסביבות חדשות ולהכחדתם. ניתן לסכם זאת כך: במקרה של חדירת גן לרביית בתולים ברירה תוך מינית יכולה להביא להשתלטותו על האוכלוסיה (כל המין או אוכלוסיה נפרדת). ברירה ברמה גבוהה יותר, האוכלוסיה או המין, משמרת את הרביה המינית.

 

[טל ברב]

לרציניים

לכל מען דיבעי. אני רוצה לשוחח על הנושא הזה ברצינות כי הוא לא נראה לי מכמה סיבות, ואי אפשר ךשוחח ברצינות בפורום. מי שמעוניין לשוחח על הנושא ברצינות יש לי הרצון. אני מעוניין במישהו רציני אשר יודע את הנושא על בוריו כי יש לי שאלות מאד קשות ומסובכות. אז מי שמעוניין ישאיר מס' איי סי קיו ואני אצור איתו קשר. תודה

 

[טל ברב]

מינים

יכול להיות שלא שאלתי את השאלה הראשונה באופן מובן אז אני אנסח אותה פה בשנית. מה היתרון ההישרדותי לטווח הקרוב שיצור מיני על העל- מיני? הרי אין מטרה ליצורים ליצור מוטציות, לא היה צורך של הסביבה הלוחצת על יצור כלשהוא להפוך למיני. מה שנראה לי ששכחתם זה שאין מטרה ואין מכוון ואם אין אז גם אין חשיבה או כוונה לשתי צעדים קדימה רק לצעד אחד. אם כך כל התשובות ששלכם לא תופסות כי הם מתכננות לטווח הארוך. שאני מדבר על הטווח הקצר אני מתכוון לדור עד שתיים. כי לאבולוציה אין תכנון ליותר מזה. הכל אוסף של מקריות. ושייצור כלשהו יהפוך למיני הוא בהכרח כיוון לטווח הארוך יותר.

 

[Levos]

אבל הרי כבר כתבו

שמין שעבר לרבייה לא מינית בעל סבירות גבוהה להיכחד במקרה של שינוי סביבתי. לא מדובר על תיכנון, אלא על ברירה רגילה. אוכלוסיות רבות שעברו לרביה בלתי מינית נכחדו ואלו שהיו בעלי רביה מינית שרדו. בתווך הקצר אולי יש ייתרון, כך שאם המוטציות המתאימות קרו מין יכול להפוך לאל-מיני, אך הוא יכחד בשינוי הסביבתי הגדול הבא.

 

[טל ברב]

תכונות העוברות בירושה

אל לנו לשכוח שכלל היצורים נוצרו באופן לא מתוכן ומתוך טעות חיובית בשכפול. שרק הם שרדו. עכשיו, אני נותן דוגמא, נגיד שנוצרה מוטציה של חפרפרת שיכולה לזהות אם היא נמצאת באור או לא. לפי ההגיון הבריא זה מוטציה חיובית לכל דבר. היא יודעת איפה היא (מעל/ מתחת לאדמה וכ'ו). קיצר יתרון. עכשיו היא מזדווגת עם חפרפרות אחרות רגילות שהן לא מוטציות. צה שאני בא לומר זה: שאותה מוטציה עתידה להיכחד. מוזר? הסבר: נגיד שהיא זיהתה את הצללים ביעילות של 5 אחוז. בוולדות שלה יצאו: 1 כמוהה, 1 רגיל ו2 עם יכולת כזו של 2.5 אחוז, מוסכם? כל מי שיש לו שמץ בנושא התורשה יגיד כך. עכשין תקחו את זה 5-7 דורות קדימה תכונה זו שהיא בהחלט יתרון על פני האחרים יזנח ויכחד מן העולם. מה לעשות? מדעי. ואני כבר יודע שישנם שיגידו שיכול להיות שאח יזדווג עם אחותו שהיא ללא ספק נושאת את אותן הגנים של המוטציות. שאלתי לאלה: איך הם מסבירים את זה שלזודות שללוקים בתסמונת דאון (שני הבני זוג) ההסתברות שיצא להם ילד שלוקה בתסמונת זו זהה לסיכויים של זוג בריא לחלוטין. כלומר: גם אם מוטציה מזדווגת עם אותה מוטציה הם יילדו ילד רגיל כמו כלל האוכלוסיה. בתודה מראש.

 

[Levos]

כדאי שתחזור על עקרונות המדנליזם.

החפרפרת המוטנטית שתזדווג עם חפרפרת רגילה תיתן מחצית צאצאים נושאי המוטציה ומחצית שאינם נשאי המוטציה. מבין הצאצאים שלהם יהיו רבע הומוזיגוטים בעלי המוטציה. אם המוטציה נותנת ייתרון ברור אז ישרדו הרבה יותר חפרפרות מוטנטיות הומוזיגוטיות, וכל צאצאיהם יהו בעל המוטציה. תסמונת דאון אינה נובעת ממוטציה רגילה אלא מאי הפרדה כרומוזומלית. הגנטיקה במקרה זה אחרת. אגב, מהיכן לקוחה הטענה שלזוג דאון יש סבירות של זוג רגיל להוליד ילד בעל התסמונת.

 

[טל ברב]

מערכות פנים

ריצארד דוקינס מסביר בסיפרו על היעילות של 5 אחוז עין.בואו נצא מתוך נק' הנחה שעם זה אני מסכים שעין בהחלט הייתה יכולה להיווצר מאליה. אבל... איך האבולוציה מסבירה את זה שישנם מערכות פנים שבהכרח היו צריכות להווצר בו זמנית. דוגמא: מערכת ההנקה של האישה, מערכת הרבייה, מערכת העיכול וכ'ו. גם עם העין יש לי בעיה כי לאותה עין לא היה שום יעילות אם היא לא הייתה מחוברת למח ולעוד גורמים אשר בילעדים היא לא היתה יכולה לפעול. אז נגיד שנוצרה עין, אם אין לה את כל מה שהיא צריכה. כלומר: דם,מח, עצבי חישה, רגישות לאור, וכ'ו אז בהכרח היא הייתה נכחדת עם השנים כי אין בה צורך. מחכה.

 

[Prodigal]

בוא תסביר, קדימה

אנשים נראה לי שהבחור הצליח להפריך את תאורית האבולוציה..

 

[doc monti]

תראה...

אני לא מחשיב את עצמי כמבין גדול, אז אני אנסה להסביר ממה שאני יודע: בהתחלה היצורים הפרימיטיביים ביותר היו זקוקים למזון, והם קיבלו אותו בדיפוזיה דרך קרום התא, נכון? לאחר מכן, כאשר התפתחו צורות חיים רב תאיות פשוטות, ככל שמס' התאים עלה, היה יותר קשה למזון להגיע בדיפוזיה אל כל התאים, ולכן יצורים שהסתמכו על דיפוזיה לא יכלו לשרוד מגודל מסויים. לעומת זאת, ליצורים בהם נוצרו מוטציות שאפשרו מערכת הובלה בין תאית מאוד פרימיטיבית היה יתרון בכך שלא הסתמכו על דיפוזיה. המוטציות שנוצרות יכולות לגרום לחסרון או ליתרון, ועפ"י הברירה הטבעית, אלה עם היתרון ישרדו. מאחר וזה מנגנון מאוד גס, לוקחות הרבה שנים למוטציות להתפתח למערכות מסובכות ומורכבות. אולי בעצם הייתי צריך להתחיל עם התפתחות התעלות והמשאבות בתא הבודד שאפשרו לו לשמור על ריכוז מומסים שונה משל הסביבה, אבל זה התפתח בדיוק באותו עקרון. אני מקווה שמצאתם הגיון בזה...

 

[טל ברב]

לכם

מה שניסיתי להסביר לכם בשאלות על הווצרות היצורים המיניים ועל המערכות שלא יכלו להתפתח במוטציות זה ככה: אני מסכים בחלק מתורת האבולוציה. כלומר: יכול מאד להיות שישנם יצורים שמסגלים את עצמם לסביבה, כי הם חייבים. עם זה אני מסכים. אבל אני לא מסכים עם זה שהיו וישנם יצורים אשר פיתחו ויפתחו מערכות חדשות שיעזרו להם לשרוד. פיתוח כן, יצירה של מערכות חדשות שלא היו חבויות ביצור לא יכלו להיווצר.

 

[טל ברב]

ל- LEVOS

הזוג של תסמונת דאון. זה מוכח. מדעי, אין על כך עוררין. "יגעת ומצאת תאמין". קצת התענינות בנושא ואתה מגלה הכל. שווה בדיקה.

 

[טל ברב]

ל- LEVOS

מה שאמרתי בקשר לתורשה זה נוגע לכל תכונה. לא יצאו או מוטציה או יצורים רגילים. התורשה מחלקת את זה ל- 4 ילדים. החלוקה הולכת ככה: 1 מוטציה, 1 רגיל, 2 עירבוב. כלומר: אם תיקח כל מוטציה באשר היא אפילו אם היא יתרון בולט היא תעלם מכח התורשה. אין מה לעשות, מדע. אם אתה רוצה תברר, אשמח לחידושים בנושא. קח דוגמא: נגיד שישנו מקרה שאדם לבן נקלע לאוכלוסיה של אנשים שחורים. דור א': יצא ילד אחד שחור 1 לבן ו2 מורה. וכן הלאה וכן הלאה. תעשה חישוב של כל זה לדורות. לימים אותה תכונה תהפך לאפסית עד שתתמוגג כליל. מוכח. תשמע, אני כוולא חייל כל על כל מה שאני מתדיין בפורום זה על היגיון שלי ובנוסף של המדע. אם האבולוציה נקראת מדע היא סותרת הרבה מדע מוכח אחר. לדעתי. בתודה מראש. טל

 

[SilentMike]

אבל זה לא נכון כי:

המטען הגנטי הוא דיסקרטי. דיסקרטי כלומר בדיד. לכל יצור או שיש לו גן X או שאין לו אותו. אם הגן X נותן יתרון לכל פרט שנושא אותו אז הוא יתפשט באוכלוסיה. זה לא יהיה X ואז בן עם X/2, ואז נכד עם X/4 וכו'. כל פרט או שהוא נושא את X ואז יש לו יותר צאצאים, שחצי מתוכם נושאים את X, או שהוא אינו נושא את X ואז יש לו פחות צאצאים. זה מאוד פשטני אבל זה העיקרון. גן הוא יחידה בדידה. הוא אינו ניתן לדילול.

 

[טל ברב]

ל- SilentMike

בוא נצא מתוך נק' הנחה שאתה צודק, שאלתי היא: אם זה כך גם לגבי מוטציות? היום ראיתי תוכנית טלביזיה על האדם הנמוך בעולם. גובהו: 71 ס"מ. גילו: 31 ש' אותו אדם התחתן הוליד אישה ונולד לו ילד רגיל, בלי שינויי גובה מהאנשים בעלי גובה שכיח. לפי מיטב ידיעתי כל מוטציה לא מועבר באופן גנטי. אפילו אם בני הזוג לוקים באותה מוטציה גנטית מובהקת. אשמח להסבר.

 

[SilentMike]

מיטב ידיעתך מוטעית.

גמדות היא מוטציה גנטית, והיא עוברת בתורשה. הגן של המצב הנקרא Achondroplasia למשל הוא דומיננטי. כל מי שנושא אותו סובל מגמדות גנטית. כלומר מי שנושא אותו פעם אחת הוא גמד גנטי. מי שנושא אותו פעמיים מת ברחם. הסיכוי של נושא הגן להעביר הלאה את הגן הוא 50%. גמד גנטי שיש לו ילד עם אישה שאינה נושאת את המוטציה יש סיכוי של 50% לכל ילד שהילד יוולד רגיל לחלוטין. בדיקה גנטית בזמן ההריון יכולה למעשה להבטיח שלא יוולד גמד גנטי (תבוצע הפלה).

 

[טל ברב]

מוטציות ל-SilentMike

לפי מיטב ידיעתי ולפי תצפיות שנעשו. תצפיות מדעיות. לא קרה באף מקרה שמוטציה העבירה את הגנים שלה לוולדיה. כלומר שאין שום סיבה שכל מוטציה אחרת ואפילו חיובית תשריש את התכונות אשר אינן מקוריות לוולדות שלה. כלומר המוטציה היא בתאי הגוף ובהכרח לא בתאי הזרע. לפי דעתי בנו תילי תילים על הנחה שלא הוכחה ושאפילו נוגדת מדע מוכח. ריצאר'ד דוקינס מאד חכם מסיבה אחת- הוא הצליח לשטות בכולכם. ההצעה של השארת מס' איי סי קיו עדיין עומדת בעינה. למעוניינים או יותר נכון לאלה שלא מפחדים.

 

[SilentMike]

את/ה אומר/ת לא אמת.

 

[טל ברב]

ל- SilentMike

למה לא? כי זה נוגד את התאוריה שלך?! מה לעשות למיטב הבנתי ושל מדע מוכח אחר זה כן אמת. מוכח.