שאלה לי אליכם

[איל1לשם]

שאלה לי אליכם

לכולם בפורום הזה- אתם מנסים פה באשכולות על גבי אשכולות להוכיח אם מעמד הר סיני היה או לא היה ואם התורה נכונה היסטורית או לא... ואני שואל אתכם- מה זה לעזזל משנה לכם. למשל במידה ויבא מישהוא מתקופת משה רבנו ויגיד שמעמד הר סיני היה משל אתם תאבדו את האמונה??? האמונה שלכם תלויה באמיתות העובדות ההיסטוריות שבתורה - זה הרי ממעייט מהערך של התורה- התורה לא באה לספר לנו היסטוריה התורה באה ללמד אותנו מוסר ואין משמעות כלל אם המעראות היו או לא היו. הרי באופן רציף לאורך התנ"ך אנו רואים שאין משמעות להכוחות החותכות- למשל חודש אחרי מעמד הר סיני- העם חטא בעגל. עשר שנים אחרי מעמד הר הכרמל(אם אליהו הנביא שכל העם ראה את ה' וצעק הוא האלוקים) העם חטא. כך שאנו רואים שאין שום חשיבות להוכחות החותחות שיש אלוקים ושהתנ"ך צודק . רק מי שהכריע לעצמו לעבוד את ה' יעבוד בסופו של דבר את ה'.

 

[SupermanZW]

זה מאוד משנה

אם התורה היא אמת אז צריך ללמוד ממנה מוסר אבל אם היא שקר אז אין טעם ללמוד מספר שקרים. האמונה עיוורת והעיוורים מאמינים.

 

[Igra Rama]

"כך שאנו רואים שאין שום חשיבות

להוכחות החותחות שיש אלוקים ושהתנ"ך צודק" אילו ראיות חותכות יש לקיום אלוהים ונכונות התנ"ך ?

 

[uuuaaa]

משנה מאוד

האמונה שלנו תלויה במעמד הר-סיני ויציאת מצרים. זוהי העדיפות שלנו ע"פ שאר הדתות, התגלות אלוקית בפני המוני אנשים. לפי דבריך, מה העדיפות שלנו ע"פ שאר הדתות ? אתה מאמין בדת היהודית, הוא מאמין בבודהה או בישו או באללה. מה תאמר לו ? כיצד תסביר לו שה"אמונה" שלך היא האמיתית ? התורה כן מלמדת אותנו היסטוריה. התורה אומרת במפורש: "וּלְמַעַן תְּסַפֵּר בְּאָזְנֵי בִנְךָ וּבֶן-בִּנְךָ, אֵת אֲשֶׁר הִתְעַלַּלְתִּי בְּמִצְרַיִם" (שמות י,ב) "כִּי-יִשְׁאָלְךָ בִנְךָ מָחָר... וְאָמַרְתָּ לְבִנְךָ, עֲבָדִים הָיִינוּ לְפַרְעֹה בְּמִצְרָיִם" (דברים ו, כא) "זָכֹר תִּזְכֹּר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה ה' אֱלֹהֶיךָ, לְפַרְעֹה" (ז, יח) "לְמַעַן תִּזְכֹּר אֶת-יוֹם צֵאתְךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ"(טז, ג) "כִּי שְׁאַל-נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר-הָיוּ לְפָנֶיךָ, לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם, וְעַד-קְצֵה הַשָּׁמָיִם: הֲנִהְיָה, כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה, אוֹ, הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר-שָׁמַעְתָּ אַתָּה--וַיֶּחִי. אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת, כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים: אֵין עוֹד, מִלְּבַדּוֹ. מִן-הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת-קֹלוֹ, לְיַסְּרֶךָּ; וְעַל-הָאָרֶץ, הֶרְאֲךָ אֶת-אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה, וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. כדאי באמת שתתחיל קצת לקרוא בתורה במקום לקרוא כל הזמן את ליבוביץ. ולא אתה, ובטח שלא ליבוביץ תקבעו מי ממעט מערכה של התורה.

 

[איל1לשם]

כמה דברים

1.אין לי שום כוונה להוכיח למישהוא שמאמין בבודהה שיהדות היא הנכונה 2. התנ"ך אינו ספר שבא להוכיח את מציאות אלוהים בעולם התנ"ך בא ללמד על מעמדו של האדם בפני אלוהים. 3. אתם מאמנים במעמד הר סיני או באלוקים? כלומר לפי מה שאתם אומרים במידה ולא היה מעמד הר סיני לא היינו יודעים שיש אלוהים ולכן אלוהים שלכם (מותר לכתוב את השם המפורש כאשר מדובר בעבודה זרה) תלוי במעמד הר סיני . כלומר אם לא היה מעמד הר סיני לא היינו מאמנים ולא היה אלוקים. אאלוקי היהדות אינו תלוי במעד הר סיני ולפי ההלכה אסור שתתלה את מציאותו של אלוקים במציאות הדברים המוחשיים בארץ(משנה תורה ספר מדע הלכות יסודי תורה פרק א הלכות א-ד)

 

[uuuaaa]

תשובה

1. התכוונתי לאדם חילוני שישאל אותך- למה דוקא יהדות ? אולי דת אחרת ? 2. נניח. ומה לדעתך כן מוכיח את מציאות ה' ? האמונה הפרטית שבלב ? 3. הר-סיני הוא רק חלק מההוכחות. 4. מהה ? מה הקשר ?! הרמב"ם אומר שקיומו של ה' אינו תלוי בשום דבר. אנו מדברים על הוכחות (לבני-אדם) לקיומו. לא על עצם קיומו.

 

[איל1לשם]

תגובה

נמשיך במספרים... 1.לאדם חילוני אני יכול לספר את הרובד החיצוני של היהדות -" האמונה שלא לשמה" (כגון:שכר ועונש , מעמד הר סיני וכו..) בתקווה שאם הזמן הוא יגיע לאמונה האמתית שהיא עבודת ה' לשמה (אפילו הרמב"ם עשה זאת באיגרת תימן) 2.אני לא מבין את המושג מציאות ה' ולא נראה לי שהוא לקוח מהיהדות. 3. כל הוכחה גשמית לזה שהקב"ה קים הופכת אותו להיות תלוי בגשם. 4. מה משמעות קיום ה' לגביך חוץ מן העובדה שאתה קיבלת על עצמך לקיים את מצוותיו??

 

[uuuaaa]

ובכן

1. אבל אם הוא שואל אותך- מנין אתה יודע שכל מה שאתה מאמין בו הוא נכון ? תן לי הוכחה שאתה צודק ולא הנוצרים ! ואם הוא אומר לך- התיאורים שלך יפים, אבל מה לעשות, אני נמשך יותר לנצרות/בודהה ? 2. הכוונה שלי היא: מניין אתה יודע שה' קיים ? אולי עבדו עליך ? 3. הקב"ה אינו תלוי בהוכחות שלנו. ההוכחות נועדו עבורנו, בני-האדם. 4. זה משנה לי את כל החיים ואת כל תפיסת העולם.

 

[איל1לשם]

טעות בסיסית ביחס שלך לתורה.

התורה לא באה לספר לנו היסטוריה. היא באה להסהביר לנו את המעמד שלנו מול הקב"ה- יצאת מצריים שהיא חלק מהעניין אינה סיפור כמו שיחרור העבדים הכושים בארה"ב. אלא היא גם באה להמחיש לך מה המעמד שלך מול הקב"ה. אז מה אני לומד מיצאת מצריים? אני באמת לא יודע כרגע אבל אני רואה את עצמי מחוייב לברר ולבדוק. וגם הרעיון של לספר לבנים את יצאת מצריים הוא חלק מהעניין של החינוך לעבודת ה' ולא מצווה לעשות שיעור הסטוריה. דרך אגב לגברי הפסוק שציטטת בהודעה הקודמת. "השמע עם קול אלו-הים מדבר מתוך האש כמוכם ויחי" הוא פסוק שנאמר על ידי משה בספר דברים לא על ידי ה' (תבדקי את כמות סילופי העבודות ההיסטוריות שמשה עושה בנאום שלו בספר דברים) והעובדה היא שלאחר 40 יום למרות שהעם שמע קול אלו-הים מדבר מתוך האש הוא חטא בחאט העגל - אז כנראה שקול האלוהים שהעם שמע לא היה משמעותי. מניין אני יודע שה' קיים? אני לא יודע שה' קיים אני מצווה להאמין שהוא קיים ולכן אני מאמין. דבר שלישי במידה ולא היית חושבת שהקב"ה קיים היה לו משמעות לגבייך?

 

[uuuaaa]

ובכן

מטרתה העיקרית של התורה אינה ללמד אותנו היסטוריה, אלא להדריך אותנו כיצד לחיות, אך בדרך אגב התורה גם מלמדת אותנו היסטוריה. "זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור, שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך" (דברים לב,ז) יש כאן חיוב ללמוד וללמד את ההיסטוריה שלנו. לא ? איך אתה מסביר את הפסוק ? מה משה סילף ? אני מאמין שה' אמר למשה את כל מה שכתוב בתורה. לגבי חטא העגל, היו רק 3000 חוטאים, והם היו מהערב רב. ולפי המסורת השטן התעה אותם והראה להם שמשה מת, לכן הם חטאו. למה אתה מאמין שה' קיים ? כי אמרו לך להאמין ? אבל הנוצרים אומרים לך להאמין בישו, למה שלא תשמע להם ? מי אמר שהאמונה שלך נכונה ? תוכיח לי ! אם לא הייתי מאמין שהוא קיים, לא היתה לו משמעות עבורי. - מה אתה ? רפורמי ? קונסרבטיבי ? ליבוביץ ? דתי ? חילוני ? מאמין בחז"ל ?

 

[איל1לשם]

אינני בקי בחיוב ללמוד היסוריה

אך צריך לבדוק הלכתית אם יש חיוב ללמוד היסטוריה או לא(הרי את המצוות המעשיות המתורה אנו מבינים רק דרך התורה שבע"פ). אבל אין זה אומר שצריך לעשות את זה מתוך התנ"ך. לגבי הטענה שלך על חטא העגל- העובדה היא שניטלה עבודת בית המקדש מהבכרות ועברה ללוים.אין זה חשוב מה בדיוק היה העוון של ישראל אך התורה מראה לנו שלכאורה כל ישראל חטאו בעוון חמור.(דרך אגב הרעיון שהמעמד הניסי\ההוכחה הגשמית משפעים לחמש דקות הקרובות חוזר על עצמו כמה פעמים לאורך התנ"ך ראה מעמד הר הכרמל). וכבר נאמר שם(במעמד הר סיני) "וה' ירד על הר סיני" כלומר בני ישראל תפסו את ה' בצורה הכי ירודה שאפשר. (לצורך זה ראה את פרוש המושג ירד בפרקים ראשנים של המורה נבוכים לרמב"ם-נדמה לי שפרק י אינני בטוח). אני מאין שה' קיים כי אני מצווה על כך בהלכה.(משנה תורה ספר מדע הלכות יסודי תורה בפרק א סעיפים א-ד). לגבי השאלה מי אני - אני משתייך לזרם הציוני דתי - בודק מה זה הזרם הקונסרבטיבי -מושפע מהגותו של ליבוביץ( זה קצת טיפשי לחשוב שאני ליבוביץ הרי אני קורא לעצמי איל לשם)-ואני מאמין באלו-הים לא כתוב בשום ספר הלכה שצריך להאמין בחז"ל.

 

[uuuaaa]

ובכן

ניתן ללמוד היסטוריה גם ממקורות חיצוניים, אך התנ"ך הוא האמין ביותר. לא כל עם ישראל חטאו בחטא העגל. מיעוט קטן. גם במקרה של עכן כל ישראל נענשו בגלל אדם אחד שחטא. אבל ההלכה הנוצרית מחייבת אותך להאמין בישו וההלכה המוסלמית מחייבת אותך להאמין במוחמד ומתירה לך לאכול חזיר, המדע מחייב אותך להאמין באבולוציה, קופים ומפץ גדול, למה שלא תשמע להם ? מי אמר שהדת היהודית היא הנכונה ? אז מה אם ההלכה מצווה עליך להאמין ! אתה לא עונה לי על כך. ברור שאינך ליבוביץ. ליבוביץ נמצא במדור השביעי בגיהנום. רציתי רק לדעת אם אתה מעריץ שלו. כן כתוב בהרבה ספרי הלכה שחובה מוחלטת להאמין בחז"ל. וגם אם לא- זה הרי מובן מאליו. ספרי ההלכה מבוססים כולם על דברי חז"ל. אתה רוצה שאני אעתיק לכאן ספרים שמוכיחים את טענתי האחרונה ?

 

[איל1לשם]

דבר ראשון

רציתי לשאול אם אתה בטוח שליבוביץ נשרף במדור השבעי כי יש שמעות שהוא קיבל העברה העברה למדור 4 ואולי אפילו ינקו לו שליש. במקרה של עכן ישר עלתה הטענה של "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף" והקב"ה קיבל את הטענה הזאת. דרך אגב בהקשר של חטא העגל פתחתי עכשיו מקראות גדולות ולא ראיתי מפרש אחד שמאומר את הפרוש שאת הצעת. אבל מה שכן ראיתי זה את הפסוקים הבאים-"ראיתי את העם הזה והנה עם קשה עורף הוא" "לך רד כי שיחת עמך" "אתה ידעת תא העם כי ברע הוא" "ויעמוד משה בשער המחנה ויצעק מי לה' אלי ויאספו כל בני לוי" (רק בני לוי). כל הבטויים מדברים פה על עם שחוטא בתור עם אותו עם שראה את ה' מדבר "מתוך האש קול דברים את שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול"(דברים באזור פרק ה') הוא חוטא בתור עם בחטא העגל. אשמח לשמע מאיפה שמעת את הפרוש על על שלושת אלפי האיש. דרך אגב מה מה המשמעות מבחינתך של הביטוי להאמין בחזל? לעלות לקברים שלהם ולבקש שאם יש להם פגישה עם הקב"ה אז שיכניסו גם אותי בין השורות???

 

[uuuaaa]

גם אני מחכה

אתה מתחמק מהשאלה שלי. אני שאלתי אותך כך: "ההלכה הנוצרית מחייבת אותך להאמין בישו וההלכה המוסלמית מחייבת אותך להאמין במוחמד ומתירה לך לאכול חזיר, המדע מחייב אותך להאמין באבולוציה, קופים ומפץ גדול, למה שלא תשמע להם ? מי אמר שהדת היהודית היא הנכונה ? אז מה אם ההלכה מצווה עליך להאמין ! אתה לא עונה לי על כך" אני רוצה תשובה ברורה לזה. לגבי שאר הודעתך: כנראה שטעיתי קצת. אכן לא רק הערב רב חטאו אלא גם עם ישראל. בל הערב רב היו אלה שעשו את העגל ואמרו "אלה אלוקיך ישראל" והם אלה שהתעו את ישראל אחריו. ועיין ברש"י על הפסוק שהבאת: "לך רד כי שיחת עמך", הוא אומר: "שיחת העם לא נאמר, אלא עמך, ערב רב שקבלת מעצמך וגיירתם ולא נמלכת בי..." להאמין בחז"ל פירושו להאמין שכל התורה שבע"פ היא אלוקית ולא אנושית, ולהאמין בכל מה שכתוב בגמרא, מדרשים וכו' כאמת מוחלטת.

 

[איל1לשם]

הבחירה דלי ביהדות היא

מתוך הכרה שהיהדות היא הטוב...ללא נימוק ראציונאלי כצו שלכל ערך אי אפשר לתת נימוק ראציונאלי...

 

[uuuaaa]

כלומר

אם חבר חילוני שלך יחליט שהנצרות היא הטוב, אתה תסכים איתו, ולא תנסה לשכנע אותו אחרת. כי "על טעם אין להתווכח", כל אחד מגדיר "טוב" בצורה שונה. וכמו כן, אם חבר חילוני שלך אומר לך שאין לו אמונה בלב, או ששום דת לא נראית לו טובה - מה תגיד לו ? האם לפי שיטתך הוא פטור מלקיים מצוות ?

 

[איל1לשם]

לא

בתור יהודי אחת המצוות שמוטלת עלי היא לשכנע אחרים לקיים מצוות. לכן אנסה להסביר לו מדוע לבחור ביהדות בשיטה שבה נראה לי שיש כמה שיותר סיכוי שהוא יבחר בקיום המצוות ויעבוד את ה' ב"אמונה שלא לשמה " מתןך תקוה "שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה"

 

[uuuaaa]

אני מאחל לך

שתחזור בתשובה אמנם גם אני צריך, אבל אתה לא ממש בכיוון

 

[iziman]

שאלה

לפי הבנתי חשבתי שיהודי לא יכול להיות בגינהום מעל שנה . כלומר כל יהודי אפילו החוטא הגדול ביותר נמצא בגינהום שנה מקסימום ולאחר העונש זה הוא הנתקה מחטאיו ויכול להיות בגן עדן . זה נכון או שטעיתי ?

 

[uuuaaa]

תשובה

הגמרא במסכת ראש-השנה (י"ז.) אומרת: "פושעי ישראל בגופן ופושעי אומות העולם בגופן יורדין לגיהנם ונידונין בה י"ב חדש. לאחר י"ב חדש גופן כלה ונשמתן נשרפת ורוח מפזרתן תחת כפות רגלי צדיקים... אבל המינין והמסורות {והמשומדים} והאפיקורסים שכפרו בתורה ושכפרו בתחיית המתים ושפירשו מדרכי צבור ושנתנו חיתיתם בארץ חיים ושחטאו והחטיאו את הרבים כגון ירבעם בן נבט וחביריו יורדין לגיהנם ונידונין בה לדורי דורות... גיהנם כלה והן אינן כלין" ופירשה הגמרא בהמשך: פושעי ישראל בגופן- מי שלא הניח תפילין. פושעי או"ה- שבא על העריות האסורות לבן נוח. וכל המדובר כאן זה כשלא עשה תשובה. ולא כולם זוכים להכנס לגיהנום, יש כאלה שצריכים לעבור את חיבוט הקבר, כף הקלע, להתגלגל בחיות, או בבני-אדם לפני שהם זוכים להכנס לגן-עדן.