שאלה לי אליכם

[Misha345]

שאלה לי אליכם

מה דעתכם על המקרה הזה?

 

[ricardo18]

איזה מקרה?

 

[Misha345]

שיט

הלינק לא הגיע ננסה שוב

 

[yeshgvul]

מופז צפוי לתביעות חמורות יבהרבה

על פשעי מלחמה. אבל מה דעתך שלך, מישה? עוד פרטים על המקרה הזה של יוני ושל אחרים.

 

[שינילה]

תגידו, השתגעתם לגמרי?

כל אזרח שמשהו במדינה לא ימצא חן בעיניו - ילך לתבוע אותה בבית-דין בינלאומי או בבית-משפט צבוע במדינה צבועה? יש גבול! מי שיש לו ביקורת על המדינה - שינסה לשנות מבפנים או שיעזוב אותה. אבל אי אפשר לירוק על מדינתך... אני בעד שכל מי שיעשה צעד כזה - האזרחות שלו תבוטל לאלתר. יוני בן ארצי? שינסה לבקש מקלט מדיני בבלגיה, על דיכוי והתאכזרות במדינה הדמוקרטית (הכמעט) יחידה במזרח התיכון. הפעם הצלחתם לעצבן גם אותי

 

[אשרת]

אם הצליחו לעצבן אותך כנראה שזה באמת

דפוק. אבל אני לא חושבת שצריך לשלול לו את אזרחותו בגין דעותיו. הוא פשוט צריך לשבת בכלא נקודה. הוא עובר על החוק שוב ושוב, הוא חושב שהמדינה של אבא שלך ושהצבא זה דבר דמוקרטי. אבל אם חושבים על זה שינילה, החברה הישראלית זוכרת טיפוסים כמוהו משום שאין הרבה כאלה. הייתי מציעה להתנות קבלה לעבודה וללימודים אקדמים בשרות צבאי (פרט לאנשים שיש להם בעיות פרופיל ולכן שוחררו או שהם עושים שרות לאומי מטעמים דתיים) . או לתת הטבות יותר גדולות לאלה שכן שירתו בצבא.

 

[שינילה]

רק הבהרה קטנה

אני לא הצעתי לשלול אזרחות בגלל דעות. אבל אזרח שיפנה לבית משפט זר כנגד מדינתו (הדמוקרטית...) - לא מגיעה לו אזרחות של אותה המדינה. אני בהחלט חושב שיש לו זכות להתנגד מבפנים, אבל לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. לגבי הצעתך, אשרת - אני בעד הטבות (משמעותיות) למשרתים בצה"ל, אבל אני לא חושב שצריך להתנות קבלה ללימודים או לעבודה בשרות הצבאי, למעט מקרים שזה באמת נדרש (כמו משרות אבטחה למשל, או משרות הדורשות סיווג גבוה). התניה כזו, בסופו של דבר, עלולה לפגוע גם בחברה ובמדינה, כי יתכן שבכך יבוזבז כח אדם שכן הינו בעל איכויות מסויימות.

 

[מטרניך]

שינילה, זכותו של כל אחד במדינה

דמוקרטית לפנות לכל גורם וערכאה בארץ או בחו"ל. זאת לא עבירה על החוק ולא מגיע על זה שום עונש. על סרוב לשרת, ועוד מסיבות פוליטיות, מגיע עונש, אפילו כבד. השלטונות עדיין רחוקים ממיצוי האפשרויות החוקיות שבידיהם. אני רואה את הבעייה לא במישור של הסרבן הבודד. תמיד היו סרבני גיוס שניסו להשתחרר מסיבות אלה או אחרות. אני יודע על הרבה מקרים כאלה שבהם הצבא הלך לקראת הסרבנים. צה"ל, בהשוואה לצבאות אחרים (למשל הצבא הצרפתי הידוע לשמצה), גילה ליברליות די גדולה כלפי אנשים כאלה, גם כשהסרבהות היתה ממניעים פוליטיים. בצרפת הם היו חוטפים על זה כמה שנים טובות. הבעייה כאן היא הסרבנות הפוליטית והניסיון של גורמים פוליטיים דוגמת יש גבול ('ישגבול' הודיע באחת מתגובותיו היום שתנועתו א-י-נ-נ-ה תנועה פציפיסטית) או חד"ש לקעקע את ה'כיבוש' ע"י הסתה מאורגנת של חיילים ומגוייסים לסרבנות. זה חלק מהדה-לגיטימציה שהם עושים למדינת ישראל. לשם כך הם מנצלים ללא בושה את הסטטוס של 'אסירי מצפון' המוכר בעולם הנאור. אך כאן לא מדובר בכלל ב'מצפון', כי מצפון הוא תמיד עניין אישי ולא מאורגן. מה ההבדל? פשוט מאוד: כמו ההבדל בין מי שמגדל קנביס על מרפסת ביתו לצריכה אישית ובין מי שמארגן רשת של סוחרי סמים להפצה מסחרית של הסם. חד"ש ויש גבול הם הרשת של סוחרי הסמים. אני מודה שאינני מבין את מדיניות הרשויות. נניח שמישהו היה מארגן אירגון סיוע לעברייני תנועה ומשלם את הקנסות המוטלים עליהם כדי שיוכלו להמשיך בנסיעתם הפרועה. היו נסיונות כאלה באירופה והם דוכאו ע"י השלטונות בטענה המוצדקת שיש כאן ניסיון לחבל באכיפת החוק המבוססת על פגיעה כלכלית בעבריין ולרוקן אותה מתוכנה. במיקרה של חד"ש, יש גבול ודומיהם הדברים הרבה יותר חמורים, כי פה לא מדובר רק באירגון סיוע לסרבנים בכלא (לשלם להם תמיכה בזמן ישיבתם בכלא כדי שמצוקה כלכלית להם ולמשפחותיהם לא תרתיעם מהסרבנות), אלא באירגון הקורא לסרבנות, היוזם את הסרבנות, המארגן את הסרבנות, המנהל מלחמת תעמולה להחלשת הצבא ולכפיית מהלכים פוליטיים בהתאם להשקפותיו באמצעים בלתי דמוקרטיים של עבירה על החוק. אני חושב שכאן צריכות הרשויות להתחיל. אירגון שקורא ומארגן אנשים לעבירה על החוק צריך להיות מוצא בעצמו אל מחוץ לחוק. המארגנים צריכים לשלם קנסות כבדים של מאות אלפי שקלים כ"א על פעילותם. צריך להחרים את חשבונות הבנקים שלהם וייתר רכושם. ומאידך, צריך לגלות גישה ליברלית כלפי הסרבן הבודד, המסרב באמת מטעמי מצפון, ללא עצומות ומהומות, לשרת במדים ולמצוא לו שרות חלופי. נגד הסרבנים הפוליטיים העושים את מלאכתו של האוייב, לעומת זאת, צריך לפעול במלוא העוצמה שמאפשר החוק. וזה הרבה יותר ממה שהם חוטפים היום.

 

[yeshgvul]

אשרת, כמה מדינות דמוקרטיות שמתנות

תנאים כאלה את מכירה? לפי שיטתך, גם לחרדים שלא עשו שרות לאומי לא יהיו רשיון ועבודה. מדוע? אם כבר, המדינה יכולה לתת תמריץ חיובי למי שכן מבצע שרות מסויים, אבל לא לשלול זכויות בסיסיות מאחרים.

 

[אשרת]

אם איני טועה, החרדים שאינם משרתים

בצהל לא יכולים לעבוד עד גיל מסויים. כך שלמעשה הדבר הזה כן קיים במדינה. אדם שמשקיע במדינה ותורם שלוש שנים (בנים) ושנתיים(בנות) צריך להיות מועדף במוסדות שונים. כרגע החרדים פטורים מהשירות הצבאי מתוקף חוק מטומטם ולכן אם הם כבר עושים משהו אז זה שירות לאומי. בעוד שסרבנים למינהם, נמצאים כשרים לשירות אבל מעדיפים להשתמט , וזה כבר עבירה על החוק. על עבירות בדרך כלל מענישים, כמו שאתה יודע ודאי. כל אחד שלא בא לא לשרת בצבא ומעדיף שירות לאומי כי ככה הוא אינו מסתכן ואינו עובר עבירות שונות ומשונות , יכול לפטור את עצמו מהשירות הצבאי בגלל מצפוניות. יש לי בעיה מצפונית בלשם מיסים למדינת ישראל? הרי כך אני למעשה תורמת למעשי המלחמה בשטחים, כי מהכסף שאני משלמת נקנים אמצעי לחימה. מה אתה מציע לי לעשות עם הבעיה המצפונית הזאת?

 

[yeshgvul]

ואם יציעו לך שסרבנים לא יוכלו לעבוד

אלא רק ללמוד באוניברסיטה, כל זה עד גיל מסויים, זה יספק אותך? יש לי תחושה שלא. למדינה אין שום בעיה לחלק את הנטל בין משרתים בצבא ומשרתים בשרות לאומי. אפשר לתגמל כספית את החיילים. אפשר להפוך את השרות הלאומי לארוך יותר. אני מבין מדוע משתמשים במילה בגידה (ואני כמובן חולק) לגבי הסרבנים, אבל המילה השתמטות אינה מתאימה כאן, כפי שבעצם הבנת. הרי הם מביעים את דעתם באופן גלוי ,ורובם ככולם מוכנים לעשות שרות לאומי. מרי המסים שאת מתארת איננו דמיוני. בפורום דו קיום הבאתי מידע על מרי המסים של תושבי בית סאחור ב- 1988 ודיכויו האלים על ידינו. יש כל מיני סיבות מדוע זה מסובך יותר לאזרחי ישראל המתנגדים לכיבוש, מאשר לפלסטינים שתחת כיבוש, אבל עקרונית, מאחר שהכיבוש הוא הפרה כ"כ בוטה של הדמוקרטיה ושל שלטון החוק, אני רואה טעם בכל התנגדות אזרחית בלתי אלימה לו , וגם מרי מיסים בא בחשבון. התנאי הוא שההתנגדות ממוקדת. הרי אין לי התנגדות לשלם חלק מהמסים, למשל החלק למימון טיפת חלב או מע"צ. ברור שזה צעד קיצוני. אפילו על ההטבות הבלתי מוצדקות לכל מיני מגזרים לא הייתי נוקט מרי מיסים, כי אלה לפחות התקבלו באקט דמוקרטי , בכנסת שבה כל האזרחים מיוצגים במידה כלשהי.

 

[אשרת]

א. כמו שאתה ודאי יודע, הגוש הימני

גדל בצורה דמוקרטית, כך שאין סיבה לעשות מרד מיסים, משום שזה התקבל בצורה דמוקרטית וזה רצון האזרחים (עד כמה שאישית לא נראה לי). דבר נוסף, אדם שלא משלם מיסים ישב בכלא, אני לא יכולה להחליט על דעת עצמי או על דעת מצפוני לא לשלם מיסים, כי זה נוגד את העקרונות שלי של קדושת קניין הפרט. ואותו דבר לגבי הסרבנים, הם לא יכולים לקחת את החוק בידים. עליהם לשרת כמו כל אחד אחר ולנסות לשנות את המצב בצורה לגיטמית ולא בצורה של סרבנות פוליטית נטו- שזאת עבירה על החוק, כחו שאנחנו ודאי יודעים.

 

[yeshgvul]

אז גם יוסי שריד השתגע לגמרי ?

לגבי יוני בן ארצי ואחרים, ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות שמחייבות הכרה בסרבנות מצפון. אם לא מכבדים את החתימה, ויתרה מזו, מענישים את הבחור שוב ושוב על אותה "עברה" (כך אני רואה זאת), יתכן שכל זה בלתי חוקי ובלתי דמוקרטי. אשאל אותך שאלה קשה יותר: אם מערכת המשפט בישראל תוכיח שוב ושוב שאיננה מסוגלת להתמודד עם חשדות לפשעי מלחמה, האם לדעתך אזרח ישראלי צ"ל מנוע מלהגיש תביעה בבית הדין לפשעי מלחמה בהאג? מדוע יכול אזרח מיקרונזיה (הגזמה, אבל בוא נניח...) להגיש תביעה כזו אבל לא ישראלי, שחש שהוא שותף במעשים, אם איננו פועל נגדם ? ואם אתה שולל פנייה לבית דין זר, האם אתה שולל גם פרסום מידע על פשעי מלחמה ? יוסי שריד חשף לאחרונה דוח חמור על אי אכיפת החוק על מתנחלים אלימים בחברון. הוא אף הזהיר , שאם זה לא יטופל, יפנה עם החומר למוסדות בינלאומיים. מה דעתך על זה?

 

[שינילה]

ישגבול היקר, אני עושה הבחנה ברורה

בין התנגדות למעשי השלטונות במדינה לבין פעולה וחתירה כנגדה. בניגוד למשתתפים לא מעטים בפורום זה, אני אינני פוסל סרבנות מצפון "אישית". אני חושב שגם כתבתי על כך פעם. סרבן מצפון צריך גם לקחת בחשבון שהוא עלול להיענש ולשאת בתוצאות סרבנותו. במקרים בהם אזרח המדינה (גם חייל ומלש"ב הוא כמובן אזרח) חושב שנגרם לו עוול על-ידי המדינה, יש לו מספיק כלים לפעול: בתי המשפט, בג"ץ, מבקר המדינה, נציב קבילות חיילים ועוד. אדם בהחלט צריך לסרב להשתתף בפעולות שבעיניו מהוות פשעים (כולל פשעי מלחמה). צריך לזכור - מדינת ישראל היא מדינה במצב מלחמה (אם נרצה או לא - זה המצב). מאזרחים נאמנים של מדינה, הנמצאת במצב כפי שישראל נמצאת בו, לא מצפים שישרתו את אוייביה. פנייה של אזרח ישראלי לבית הדין הבינלאומי בהאג, בגין פשעי מלחמה שישראל כביכול מבצעת, היא בהכרח פעולה אקטיבית המשרתת את אויבי המדינה. אני מבין את הגורמים לצעד כזה, אך מבצעו אינו יכול להיחשב עוד כאזרח נאמן למדינה (ואני אומר זאת במתינות, אחרים כבר מזמן היו משתמשים במונח אחר, אם אתה מבין למה כוונתי). הדוגמא של יוני בן ארצי חמורה עוד יותר - זה מקרה (אפשרי) שבו אדם יבקש סעד מכלי שרת בידי הגרועים שבאוייבינו בגין בעייתו האישית. לא מבחינה משפטית, אלא מבחינה מוסרית - מה הזכות של שופטים בלגים או הולנדים או נורבגים או אוסטרליים להתערב בכך? בענין פרסום מידע על פשעי מלחמה - לדעתי, יש מקום לפרסם את המידע על-מנת להביא את האחראים לדין, לדין בישראל! בשנות האלפיים ברור שכל פרסום מידע מגיע גם למוסדות בינלאומיים ולמוסדות אחרים מחוץ למדינה, בוודאי במדינה בה קיים חופש הביטוי וחופש העיתונות. האם יוסי שריד, או כל אזרח ישראלי אחר, צריך לפנות ישירות למוסדות הבינלאומיים? ובכן, זה צריך להיות נשק יום הדין. רק כשכלו כל הקצים, לא נותר עוד מה לעשות, והפניה הכרחית על-מנת למנוע פשעים, אז לא נותרת למעשה ברירה, אלא לבקש התערבות חיצונית, אבל בכל מקרה לא כשמדובר במניעים אישיים. כשהמניע אישי הוא, מדובר בחתירה תחת אושיות החוק והשלטון במדינה. האפשרות היחידה, שהיא גם מוסרית, היא לעזוב את המדינה או לבקש מקלט מדיני במדינה אחרת (במקרה של רדיפה אישית) - ברור שדרך פעולה זו מהווה גט כריתות למדינה. ואומר לך יותר מכך - סרבנות המצפון בישראל קשורה קשר הדוק לעמדות פוליטיות. מה המשמעות של פניה של סרבני מצפון ו/או אחרים בעלי עמדות מדיניות מסויימות למוסדות ולבתי דין בינלאומיים? המשמעות היא רצון לכפות את עמדתם בניגוד לבחירה הדמוקרטית של רב אזרחי המדינה. זו חתירה כנגד אושיות הדמוקרטיה. ובהקשר לכך, אני חייב לשאול: מה, בעיניך, מהווה פשע מלחמה? ייתכן כי מה שמהווה בעיניך פשע מלחמה, מהווה בעיני אחר, לחימה בטרור ומניעת הרג המוני (שבעיניו זה לכשעצמו פשע מלחמה)? אני בהחלט תומך בהתנגדות לעמדות השלטון ובבקרה ופקוח על-מנת למנוע ממוסדותיו ולהניאם מביצוע מעשים לא חוקיים, אך הקו המפריד בין התנגדות לשלטון לבין חתירה כנגד המדינה הוא דק, דק מאוד. לפני שעושים פעולות מסוג זה, צריך לחשוב טוב טוב את מי הן משרתות ואת מי הן עלולות לשרת. שוב, אני חושב שלא אטעה אם אומר כי ישראל היא המדינה היחידה בעולם, שמספר הרוצים להעלימה גדול בהרבה ממספר אזרחיה וממספר תושביה. אשר על כן, אזרח ישראלי (באשר הוא) צריך לחשוב לא פעמיים, אלא עשרים פעם, לפני שייצא בהאשמות כל כך חמורות כנגד מדינתו ועוד מחוצה לה. אל לנו לשרת את אוייבינו ולהגיש להם את ראשנו על מגש של כסף. (לכך בדיוק, לדעתי, מתכוון מטרניך כשהוא משתמש במונח "גיס חמישי")

 

[yeshgvul]

אז מה גזר דינו של יוסף שריד?

אתה רומז שפנייה מצידו תהיה לגיטימית כשייכלו כל הקיצין. ובכן, האם לא ייכלו כל הקיצין של מישהו כמו יוני שיושב בכלא, לאחר שינסה את כל מערכת המשפט? אז מה ההבדל בין יוני ויוסי? ומדוע אתה מכנה את הבלגים הגרועים שבאויבינו? האם אין כאן היסחפות? בוא נסתכל לרגע מעבר לארה"ב. האם אתה סבור שבמדינות אירופיות אחרות, כולל בריטניה, מערכת המשפט נוהגת אחרת ? אל תבנה על השופט הבריטי שעצר את פינושה, שלא יורה לעצור את מופז בבוא היום. ברור שזה נושא סבוך. אבל התקדים איננו ישראלי. האם אזרחי דרום אפריקה שפעלו נגד האפרטהייד לא פנו לגורמים בינלאומיים?

 

[עכברוש הכלא]

הסרבן יוני בן ארצי עצור עד תום ההל

הסרבן יוני בן ארצי עצור עד תום ההליכים בית הדין הצבאי ביפו האריך אתמול עד תום ההליכים את מעצרו של סרבן המצפון יוני בן ארצי (אחיינו של שר החוץ נתניהו). במשפט, שיפתח בשבועות הקרובים, עלול בן ארצי להשפט לתקופה של עד שלוש שנות מאסר בשל סרובו להתגייס, זאת בנוסף לתקופה 196 ימי מחבוש שכבר נגזרו עליו בשבעה משפטים רצופים. עם זאת, לאחר דיון ממושך שהגיע לעיתים לטונים גבוהים בין התביעה לסנגוריה, החליט בית המשפט כי בן ארצי ישהה עד סיום משפטו ב"מעצר פתוח" בבסיס הבקו"ם ולא בכלא הצבאי. בכל מהלך הדיון היה אולם בית הדין מלא עד אפס מקום בהוריהם ותומכיהם של 11 סרבני המצפון היושבים כעת בכלא הצבאי, ולרבים נוספים נמצא מקום באולם. כמו כן נכחו באולם עיתונאים וצוותי טלויזיה מחו"ל. עפרה בן ארצי, אמו של הנאשם, ישבה לידו לכל אורך הדיון. נציג התביעה הצבאית התייחס בעוינות רבה ובולטת לעין כלפי בן ארצי והכחיש את הגדרתו של בן ארצי כפציפיסט, וזאת בהסתמך על החלטת "ועדת המצפון" הצבאית שבשעתו דחתה את בקשת בן ארצי לשחרור משרות. עורך דינו של בן ארצי, עו"ד מיכאל ספרד ממשרדו של אביגדור פלדמן, מחה בתוקף על דברים אלה והדגיש כי בן ארצי הוא דוגמא קלסית לפציפיסט לפי קני המדה המקובלים בעולם, אדם שעוד מילדותו דגל בעקרונות פציפיסטיים והתנגד לכל שימוש בנשק ובאלימות, כתב חיבורים בנושא עוד בהיותו בבית הספר היסודי ואף סירב בבית הספר ללכת לחוג ג'ודו המחייב שימוש בכח, אשר למד לעומק את האידאולוגיה הפציפיסטית ואת תולדות התנועה הפציפיסטית בעולם, ואשר בשום אופן אינו מוכן להיות חלק ממסגרת צבאית כלשלהי. "לועדת המצפון הוגשו עדויות רבות, כולל של שני פרופסורים להיסטוריה הבקיאים בנושא, והועדה דחתה אותן בלי כל בדיקה ממשית. אנו תובעים דיון חוזר בענינו של בן ארצי, בועדת המצפון, במיוחד לאור העובדה שמאז אותו הדיון, לפני יותר משנה, הוכיח בן ארצי את דבקותו בעקרונותיו בשבעה מאסרים רצופים". לנושא הארכת מעצרו של בן ארצי, טען עו"ד מיכאל ספרד כי המדובר בהארכת מעצר ענישתית הפסולה על פי החוק. "המעצר אינו דרוש לחקירה, שכן אין ויכוח על העובדות שהן מהות העבירה בה הוא מואשם - יוני בן ארצי אינו מכחיש שהוא מסרב להתגייס לצה"ל, בשל דעותיו הפציפיסטיות, אלא להיפך הוא מכריז על כך בריש גלי ובגאווה ואף חתם על תצהיר משפטי המכריז על כך והגיש אותו לצבא. המעצר גם אינו דרוש כדי למנוע ממנו לברוח - שלטונות הצבא יודעים היטב שאין לו כל כוונה להתחמק ממשפט או להתחבא. כל כוונתו היא להופיע בכל מקום וזמן שידרש ולהצהיר שם שוב, בגלוי ובקומה זקופה, על דעותיו ועמדותיו, גם אם ידרש לשלם על כך מחיר כבד." לעומת זאת טען נציג הפרקליטות כי יש צורך להחזיקו במעצר רצוף בכלא הצבאי, במחלקת "הממתינים למשפט" בה התנאים קשים במיוחד, וזאת "לצרכי הרתעה" ומפני ש"אחרת תתמוטט המשמעת בצבא". בסופו של דבר, לאחר דיון ממושך ומייגע ולאחר שבית המשפט האיץ בה להגיע לפשרה עם הסנגוריה, הסכימה התביעה כי בן ארצי יוחזק עד סיוםן משפטו ב"מעצר פתוח" בבסיס הבקו"ם במקום להמצא בכלא הצבאי. דיון נוסף נפתח בשעה מאוחרת בערב על השאלה אם יורשה בן ארצי לבלות את הלילה בבית הוריו בירושלים או שישלח היישר למעצר. בסופו של דיון זה, ששוב עלה לטונים גבוהים, החליט בית המשפט להעתר לבקשתו של בן ארצי מטעמים הומניטריים וקבע שעליו להתייצב בשערי הבקו"ם בתל השומר מחר (יום חמישי) בשעה 8.30 בבוקר. "ההתנכלות הקטנונית הזאת, בהמשך לכבילתו של בן ארצי באזיקים, מעידה כי שלטונות הצבא הופכים את יוני בן ארצי וחבריו הסרבנים שעיר לעזאזל על כשלון מדיניות הכיבוש" אמרו הורי הסרבנים שנכחו בדיון עד תומו. "הצבא פולש לערים הפלסטיניות, הורג תושבים בסיטונות וללא אבחנה, ואינו מצליח לשבור את ההתקוממות הפלסטינית. במקום להסיק את המסקנות הנכונות, מתנכל הצבא בתסכולו אל הצעירים אנשי המצפון המסרבים להיות שותפים לכיבוש ולדיכוי". החלטת שלטונות הצבא להעמיד את בן ארצי בפני בית דין צבאי, המוסמך כאמור לגזור שלוש שנות מאסר, היא הסלמה חמורה בעימות המתמשך בין הצבא לבין סרבני המצפון - חיילי המילואים חברי "יש גבול" ו"אומץ לסרב" והצעירים שחתמו על "מכתב השמיניסטים". מאז החלה הממשלה במדיניות הדיכוי הברוטאלי נגד ההתקוממות הפלסטינית כבר הודיעו יותר מאלף איש עד כה על סירוב לשרת בשטחים הכבושים או סירוב מוחלט לשרת בצה"ל. עד כה נכלאו יותר ממאתיים מהם, אך עד השבוע העדיף הצבא לנקוט כלפיהם רק ב"דין משמעתי" בו מוגבלת הענישה ל28- או 35 יום. לפני ההחלטה להעביר את תיקו לבית דין צבאי הוזמן יוני בן ארצי לראיון עם סגן ראש אכ"א, שהציע לו להתגייס והבטיח לו בתמורה "שירות קל בלי נשק ומדים". בן ארצי דחה את ההצעה על הסף, והסביר לסגן ראש אכ"א כי כפציפיסט אינו מוכן להיות חלק מארגון שמטרתו הרג ושפיכות דמים בכלל, ובפרט אינו מוכן להיות חלק מצבא כיבוש המדכא עם אחר. הוא אמר כי הוא מוכן ומזומן להקדיש שלוש שנים מחייו לשירות החברה הישראלית, למשל בבית חולים, אולם אך ורק במסגרת אזרחית שאינה קשורה בקשר כלשהו לצבא. "הצבא אינו מבין את מהות עמדותיו של יוני" אומרים הוריו, מתניה ועופרה בן ארצי. "מבחינתו להתגייס לצבא זה יהרג ובל יעבור, בלי קשר מה התפקיד שיוטל עליו. לדרוש ממנו להיות חייל, ואפילו בלי נשק ומדים, זה כמו לדרוש מאדם דתי להיות מלצר במסעדה המגישה מזון טרף. ברור שדתי יסרב לעשות זאת, אפילו אם לא ידרש בעצמו לאכול מן המזון הזה. הצבא מתחשב באלפי בחורי ישיבות שאינם מוכנים לשרת בצבא, למרות שרבים מהם בעלי דעות ימניות ולאומניות ומעונינים במלחמה, והם משתחררים אוטומטית לפי חוק טל. הגיע הזמן שהצבא יתחשב גם בעמדותיהם של הסרבנים אנשי המצפון, הפציפיסטים ואלה שאינם מוכנים להיות שותפים לכיבוש ודיכוי". מקרהו של יוני בן ארצי מטופל ע"י האגודה לזכויות האזרח, שסמיכה מטעמה את עו"ד אבנר פינצ'וק לבדוק את הפגיעה בזכויותיו, וכן הוכרז כאסיר מצפון ע"י ארגון "אמנסטי אינטרנשיונל" התובע משר הבטחון מופז לשחררו לאלתר. "אין ספק כי משפטו של בן ארצי יהפך למוקד ענין בינלאומי ויהפוך למשפט של שלטונות הצבא ומערכת הכיבוש" אומרים ההורים.

 

[שינילה]

יוני עובר על החוק!

מה ההבדל בין יוני ליוסי? אינך מבין שסרבן שרות עובר על החוק הישראלי. מי שמתנגד לחוק, שיפעל לשנותו. אבל שינוי חוקים של מדינה, ובמיוחד מדינה דמוקרטית, לא צריכים להיעשות על ידי בתי משפט זרים. האם בלגיה, הולנד, ארה"ב, צרפת, גרמניה, בריטניה וכד' היו מקבלות זאת? רק בישראל... ומהיכן הסקת שאני מכנה את הבלגים הגרועים שבאוייבינו - סליחה, אבל יש לך כשל חמור בהבנת הנקרא. אני אמרתי שפנייה למוסדות ולבתי דין בינלאומיים משרתת את הגרועים שבאויבינו. היכן בדיוק טענתי שהמוסדות עצמם הם אוייבינו? אבל, כנראה כמו שמטרניך טוען, אתה אוהב לעשות מניפולציות על הנאמר. ממש איני מבין את ההתלהבות והחדוה הזו להשחיר את פני מדינתך. בקורת היא חיובית כשנעשית בתום לב, בקונסטרוקטיביות ובתוך המערכת. השופט הבריטי שעצר את פינושה, ויורה בבוא היום לעצור גם את מופז, האם יורה יחד עימו לעצור גם את ערפאת? את נסאראללה? את סדאם חוסיין, על פשעי המלחמה שלו בכווית, כורדיסטן ואיראן? את אסד על פשעיו בלבנון? אתה מבין? הדוגמאות שאתה נותן, אינן רלוונטיות, מכיוון שהן עוסקות בשלטונות דיכוי ואפליה של תושבי ואזרחי אותן המדינות. האם אתה טוען שהמשטר בישראל הוא משטר דיכוי? אם כך לא היית יכול להביע בחופשיות את דעותיך ולכתוב ללא כל עכבות בפורום הזה. אפשר וצריך להתנגד לכיבוש, אבל אני חושב שאנשים כמו יוני בן-ארצי מגזימים ב"אנטי-ישראליות" שלהם. דרך אגב, דעתי על המקרה האישי שלו היא שצריך לשחררו ולעזבו לנפשו. אבל אני רואה בעייתיות גדולה בכך שכל אזרח, שהחלטות מערכת המשפט בארץ לא ימצאו חן בעיניו, יפנה לשופטים זרים, שלא מכירים כלל את המצב ואת מרקם החברה בישראל. שיבואו לחיות פה (רצוי במרכז ת"א או ירושלים) למשך מספר חודשים ואז ישפטו.

 

[yeshgvul]

האם מדינת ישראל מכבדת את החוק?

כלומר את התחייבותה להכיר בסרבנות מצפון? את זה אתה מבין? ישראל חתומה על הצהרות שמחייבות הכרה כזו. איםלו בריטניה שחררה במלחמת העולם השנייה סרבני מצפון. אז כשמתברר שבישראל הועדה לא משחררת כמעט אף אחד, מיהו זה שלא מכבד את החוק? ראה מידע להלן. אפשר להבין שאתה רואה את הבלגים כגרועים שבאויבינו מכאן: "הדוגמא של יוני בן ארצי חמורה עוד יותר - זה מקרה (אפשרי) שבו אדם יבקש סעד מכלי שרת בידי הגרועים שבאוייבינו בגין בעייתו האישית. לא מבחינה משפטית, אלא מבחינה מוסרית - מה הזכות של שופטים בלגים או הולנדים או נורבגים או אוסטרליים להתערב בכך?" אני שמח שאתה לא רואה כך את הבלגים. ואם תקרא את החתימה שלי , תדע מה דעתי על המשטר בישראל, לא בשטחים. ההבחנה שאתה עושה אינה מהותית. הפרות זכויות אדם של מי שאינם אזרחיך אינן חמורות פחות. אני לא יודע מה יעשה השופט עם אחרים. אני מקווה שתהיה עקביות, ושלא יעסקו רק בישראלים במזרח התיכון. אבל זה לא צריך לעניין את מופז. http://www.ppu.org.uk/learn/infodocs/cos/st_co_wwtwo.html About 60,000 men and 1,000 women applied for exemption from armed service. Nearly 3,000 were given unconditional exemption. Around 18,000 were turned down altogether as not 'genuine'. The remainder were either allowed exemption conditional on doing alternative civilian work, or put on the military service register as non-combatants.

 

[yeshgvul]

צ"ל "אפילו בריטניה"

 

[שינילה]

אם הועדה אינה פועלת כראוי, הנושא

צריך להתברר בבתי משפט ישראלים. האם אתה טוען שבתי המשפט בישראל אינם מכבדים את החוק? אם כן - זו בעיה חמורה מאוד שראויה לדיון בפני עצמו. אם לא והבעיה היא הפרשנות של בתי המשפט - אז לא ידוע לי שבתי משפט בבלגיה, הולנד, בריטניה וכד' מהווים ערכאה מעל בית המשפט העליון בישראל. אזרח שלא מקבל את הכרעת בית המשפט העליון, יש לו בעיה בסיסית עם אושיות המשטר במדינת ישראל ואני לא יכול להיות עימו (בדעתו). תאר לעצמך שעמוס ברנס היה פונה לבתי משפט בחו"ל על-מנת שאלה יטהרו וינקו אותו מכל אשמה. לגבי סרבנות מצפון - אני חוזר על-דעתי: יש לבחון כל מקרה וכל פרט לגופו ובהחלט צריך להתחשב באנשים שלא מסוגלים (דגש: מסוגלים, ולא רוצים) לשרת בצה"ל בגלל מצפונם. אך האזרח חייב לקבל שההכרעה בנושא היא בידי הרשויות ולא בידי האדם הפרטי. יש רשות שופטת, שתפקידה לבדוק האם החוק נשמר על ידי הרשויות, או לא. למדינות אחרות אין זכות ערכאה מעל הרשות השופטת בישראל. התנהלות כזו תערער את כל יסודות המשטר והדמוקרטיה במדינה. דמוקרטיה, כזכור, אינה אנרכיה. ישגבול, פניה אישית אליך. אתה יודע שבתמונה הכוללת אני מסכים עימך, המטרות שלך דומות למטרות שלי והדרך לפתרון שאתה רואה דומה לדרך שאני רואה. אבל, אזרח ישראלי, שמעוניין להשפיע ולשנות, צריך לעשות זאת במסגרת שהמדינה (ולמעשה החברה) מאפשרת לו. גורמים בינלאומיים בדרך כלל אינם אובייקטיבים. גם להם יש שיקולים אינטרסנטים, ולפחות באירופה, חלקם הגדול מונעים מ"אנטי" מובנה למדינה היהודית, ותמיד ישמחו לדפקה. אתה יודע מי המדינה היחידה בעולם שאין באפשרותה להיות חברה במועצת הבטחון של האו"ם? ניחשת נכון - ישראל. ולמה? כי כדי להיות חברה צריך להשתייך לאיזושהי קבוצה אזורית? ואף קבוצה כזו, כולל לא האירופית ובוודאי שלא הערבית והאסייתית, אינה מוכנה לכלול בה את ישראל. אז כשזה המצב - כשסוריה יכולה להיות חברה במועצת הבטחון ואילו ישראל לא, כשלוב יכולה להיות נשיאת הועידה לזכויות האדם ואילו את ארה"ב וישראל מוציאים בחוץ - אנא, עזוב אותי מ"הבינלאומיים" האלה. הם בוודאי לא זכאים מבחינתי לחוות דעה על מעשי ממשלת ישראל ובתי המשפט בישראל. בקיצור, איני סומך עליהם בגרוש (זוכר את אמרתו של הרצוג ז"ל - "או"ם שמום"?).