שאלה לישגבול

iceviper

New member
שאלה לישגבול

למה לדעתך לא ראינו תופעת סרבנות שירות בתקופת לבנון? המחאה במקרה הזה היתה אזרחית,א-פוליטית,ובסופו של דבר קצרה פירות-וזאת בלי סרבנות. יתרה מזאת: אם היתה מתרחשת תופעת סירוב שירות בלנון ניתן להגיד שהקייס שלה היה יותר חזק,ואלי היתה זוכה לתמיכה גדולה בציבור: אין שם יישובים שצריך להגן עליהם,וגם לא בשטחים שנטען שהם שלנו,באף חלק של הציבור הישראלי. יכול להיות שלא היתה סרבנות בגלל שההימצאות בלבנון נתפסה כהגנה על יישובי הצפון,שנמצאים היכן שהם בזכות ובדין.אבל זה לא מנע מאישי ציבור בלי סוף לטעון שדוקא היציאה מלבנון תבטיח את בטחונם של יישובים אלה,כך שהטיעון הזה נחלש.
 

yeshgvul

New member
רגע רגע , איזו לבנון בדיוק ?

סרבנות שרות בלבנון היתה ועוד איך. הסרבנות בשנים 82-84 השפיעה על הצבא. אני מצרף קישור לכתבה של אלכס פישמן מ- 1990. למעשה, התמיכה בה היתה לא פחותה מאשר כיום. זה מובן בהחלט. כאשר ההרוגים הם חיילים במקום רחוק ולא ילדים באוטובוס, יותר קל להשתכנע שהמלחמה היא מלחמת בררה. אם מתיחסים לתקופת רצועת הבטחון, מ- 85 והלאה, אז אני חושב שהגורם המכריע האחד להעדר סרבנות היה שכמעט כל המשרתים שם (99.9%) היו חיילים בסדיר. חיילים בסדיר מסרבים הרבה פחות, גם בגלל העדר נסיון חיים ופגיעותם לשטיפת מוח שכל מה שעושים חיוני, וגם בגלל ההשלכות הקשות יותר מבחינת מקומם בחברה אם יסרבו . סיבה נוספת היא חלוקת העבודה בין צה"ל וצד"ל. רוב החיילים היו סגורים במוצבים או בפטרולים בשטחים לא מיושבים ולא היה להם הרבה מגע עם אוכלוסייה מקומית. את העבודה היותר מלוכלכת עשו הצד"לניקים או אנשי שב"כ וכו, שמהם קשה לצפות לסרב... אילו מילואימניקים היו נשלחים בהמוניהם להסתובב בכפרים ולראות מה עושים שם , שהיה לפחות חמור כמו מה שבשטחים, המצב היה משתנה. לדוגמה, אני זוכר מכתב של חייל מילואים שנשלח באופן נדיר לשרות בכלא אל חיאם. הוא דיווח משם על המצב המחריד בכלא וגם על האחריות הישירה של ישראל. הדיווח הזה התפרסם וגרם אי נוחות למערכת.
 
תשובה מתוך האתר

של תנועת ישגבול, מפתיע שישגבול לא הביא אותה... "תנועת יש-גבול הוקמה בתחילת מלחמת לבנון על ידי קבוצת חיילי מילואים שחתמו על עצומה אל ראש הממשלה ושר הבטחון בה ביקשו לאפשר להם למלא את שירות המילואים בתחומי מדינת ישראל ולא על אדמת לבנון ("נשבענו להגן על שלומה ובטחונה של מדינת ישראל. אנו נאמנים לשבועה זאת. על כן אנו פונים אליכם לאפשר לנו לקיים את שרות המילואים בתחומי מדינת-ישראל ולא על אדמת לבנון"). על אותה עצומה חתמו כ-3,000 חיילי מילואים, וכ-160 מהם נשפטו לתקופות מאסר שונות בגין סירובם לשרת בשטח לבנון. במהלך אותה מלחמה ארגנה יש-גבול קונצרט באכזיב נגד המלחמה בלבנון בהשתתפות האמנים חוה אלברשטיין, דיוויד ברוזה, יהונתן גפן, שלום חנוך, דני רובס והלהקות בנזין ומע"צ ורבים אחרים." להזכירך, נכון לשעה זאת 1132 ישראלים שחייבים בשירות צבאי חתמו על עצומות כאלו בנוגע לשטחים, כך שמספרית לא בטוח שזה מדויק לומר שהסירוב ללבנון היה מינורי לעומת הסירוב היום, אני חושב שההסבר הוא שונה לחלוטין. לדעתי מדובר בגבולות הדמוקרטיה הישראלית שהלכו והצטצמו - הרי לפני כמה שנים אף אחד לא העלה על דעתו להעביר הצעת חוק כמו חוק האזרחות, מי שחשב על כך היה שייך לשוליים הקיצוניים ביותר של הימין - מוקצה. תיזכר במערכת הבחירות, איך ניסה הליכוד, מתוך מניעים פוליטיים בלבד, לפעול לפסילת כל הרשימות הערביות, וזאת על מנת לסכל ככל האפשר את ההשתפות של האזרחים הערבים בבחירות. תראה מי המחוקקים שלנו - בת הקזינו, פעילת הסטודנטים המושחתת מהדרום, נהגו לשעבר של איווט ליברמן, עסקנים סוג ד' מיש"ע ומהדרום, ובנו של רה"מ מכהן, ואל תשכח, אם כל אחד מהם במקרה מתפטר, פנינה רוזנבלום נכנסת. תראה את תגובת הציבור לפרשיות שרון, רבין ז"ל, התפטר בגלל שלאשתו היה חשבון דולרים, שרון הגיב בצורה הכי טובה שיש, הוא דאג לשיגישו כתב אישום נגד הפרקליטה המדיפה, ודאג למנות לאחראי על השוטרים, את אחד הפושעים הותיקים במדינה. תראה את היועץ - מצד אחד, אין מה להגיד, ישיעותיו בתחום המשפטי מעולות, אבל מה, חוסנו וכושר עמידתו, לא כל כך, הבן-אדם העביר את פרשת בראון חברון ופרשת המתנות, התעלם מתיק ברק (אם כי העובדות מראות שביבי נהוג בדיוק באותו הדרך, ובו היועץ לא טיפל, וזאת הסיבה היחידה שמקלה), העביר פרשות נוספות, אבל ניסה להגיש כתב אישום נגד נעמי בלומנטל, זה יועץ זה?, ראה מאמר מצוין של זאב סגל מיום ראשון, הוא מתייחס לאחת הבעיות הגדולות של תפקיד היועץ כפי שהוא מוגדר כיום. לסיכום, תופעת הסרבנות היום היא יותר מינורית מבעבר, ופחות נתפסת כלגיטימית בגבולות הקולקטיב, אם במלחמת לבנון היו הפגנות ענק כנגד המלחמה, אז כיום ההפגנות הם דבר נדיר, ובעצם מאז רצח רבין לא הייתה עצרת שלום ענקית, פרט אולי לחגיגות הנצחון של ברק ב99, וגם אז הייתה התפרצות מטורפת אחרי 3 שנות ביבי, והשנאה לאיש הוסיפה אלמנט ל"הפגנה".
 

iceviper

New member
תגובה (גם לישגבול)

טוב אז השאלה כרגע היא מדוע לא היה הד תקשורתי כל כך גדול לתופעת סרבנות-לבנון? אני מודה ומתוודה שמעולם לא שמעתי על סירוב של מישהו לשרת בלבנון. כל הקונצרטים,ההפגנות,העצרות היו ברמה האזרחית בלבד.ובניגוד לסרבנות (שאתם טוענים שהיתה והצדק בוודאי איתכם) אלה זכו להד תקשורתי וציבורי רחב מאוד.
 

דבר דעה

New member
זה לא טוב.

הסרבנות היתה אחד מסממני התקופה, היא החלה אז והיה לה הד תיקשורתי וציבורי רחב מאוד. אבל תנועת הסרבנות היום שונה מזו של אז. זכורה לי כתבה של טלי ליפקין שחק בערוץ 8, שם היא ראיינה את אחד מסרבני אותה תקופה שהיום הוא מתנדב במשימות ביטחון. אז ההתנגדות למלחמה הוציא אלפים לרחובות. היום הסרבנים ברחו לסן פרנציסקו, כדי לא להתמודד עם מציאות שכול דקה ממנה מוכיחה את טעותם.
 

yeshgvul

New member
הלו, מי ברח לסן פרנסיסקו ?

תפסת קורבן מסכן שנסע לפוסט דוקטורט בברקלי ? אני יכול להגיד לך בדיוק מי נמצא שם. אולי אתה מסתמך על איזו כתבה עקומה בידיעות מלפני 3 שבועות ?... יש כשל בסיסי אצלך, כי מי שבורח באמת לא צריך להצטרף לסרבנים.
 

yeshgvul

New member
נראה שהסיבה היא רק גילך

גם אני לא הייתי מודע במיוחד לסרבנות אז... אבל היה הד לתופעה הזו. אתה גם יכול לראות שבמופע באכזיב אומנים בולטים חששו פחות להופיע (אני אומר בבטחון "חששו", כי אני יודע מי תמך במופע שלנו בשנה שעברה אבל חשש להופיע בעצמו). אגב, אנחנו מקווים למועד ב' בחנוכה הקרוב
 

yeshgvul

New member
נכון שהדמוקרטיה נפגעה קשות מאז

מי היה מאמין שאני אסתכל על הרכב ממשלת הליכוד ב- 82 בערגה : מרדכי ציפורי, יצחק ברמן, אריאל שרון (טוב, זה לא) ודוד לוי שהזהיר מראש ממה שיקרה בסברה ושתילה. אבל אני בכ"ז חושב שהסרבנות הגלויה היום איננה במימדים גדולים מאשר בעבר. אני כן בטוח שהסרבנות האפורה כיום גבוהה בהרבה, גם בגלל שינויי נורמות בחברה הישראלית (יותר אינדיבידואליזם) והרבה פחות אמון במערכת, וגם בגלל מה שתיארת. אז אם כבר, ההבדל הוא לגבי הסוג הזה של סרבנות\הימנעות משרות.
 

דבר דעה

New member
הסרבנות האפורה אינה סרבנות

אידאולוגית, וככזאת היתה יכולה להיות בכול מצב. לעומת זאת הסרבנות האידאולוגית נכשלה כישלון חרוץ.
 

yeshgvul

New member
אשריך וטוב לך

אז אפשר להתעלם ממנה. או לחילופין לדון בשאלה מה נכשל כשלון יותר חרוץ : סרבנות הכיבוש או נסיון ממשלות ישראל להנציח את מפעל ההתנחלויות תוך כדי כיבוש.
 

yeshgvul

New member
שמחה ואושר לך מאותם 200,000

וגם דמגוגיה (להתנחלויות מתנגדים לא רק הסרבנים). חוץ מזה, אולי 1350 לא 350
 

dionr

New member
להתנחלויות מתנגדים

רק אמא שלך מוצצת ל-122 ערבים בשעה
 
dionr, עוד דוגמה לימני שעבר ניתוח השתלת מוח

והניתוח נכשל, כי המוח דחה את הגוף.
 
אלוף משנה סרב להילחם בלבנון.

"הד תקשורתי וציבורי" זה מושג מעניין. מעניין מאוד... היום, למשל, התקשורת לא כל כך מפרסמת את נימוקיהם של הסרבנים.
 

yeshgvul

New member
ואללה, ICE, איך שכחנו את אלי גבע

למען הדיוק, האיש סירב *לפקד* , אבל היה מוכן להיכנס לביירות כחייל. יש גם סא"ל , מג"ד במיל. , כזה באינתיפאדה הנוכחית. שכחתי את שמו. אלי גבע - דברים שכתב
 
למעלה