שאלה לטארו

שאלה לטארו

אני חדשה פה, וכנראה בגלל זה אני די מתפלאה לקרוא את מה שאתה כותב. ותקן אותי אם הבנתי לא נכון. אתה מדבר על "הציונים האלה" ולמען האמת נשמע די כמו כאלה שנכנה אותם "גורמים חיצוניים" שמדברים על "הציונים האלה". אז מה הקטע שלך? האם אתה מאותם חרדים (או יותר נכון, צאצא שלהם סביר להניח) שהצטערו וכעסו על כך שהציונים החלו לפעול להקמת המדינה כי זה עלול היה לפגוע בסטטוס בו הם לומדים תורה וחיים על כספי החלוקה? או שאולי אתה סתם מזוכיסט? מה הקטע שלך?
 

אנדרי ז

New member
ברוכה הבאה לוויכוחים עם טארו../images/Emo49.gif

נראה תוך כמה זמן הטיפוס הזה יתיש אותך...
 

taro

New member
אני מזדהה עם אותם אנשים

שסלדו מהלאומנות שהביאו הציונים לעם היהודי. שסלדו מדבריהם של הציונים, בראשם משה הס, בדבר הגזע היהודי. שסלדו מהרוח הנאצית שנשבה מדברי הציונים - קלצקין ("היהודים הם עם מפלצת, חולה בגופו ובנפשו), נורדאו (ויהדות השרירים שלו, שבזה ליהודי החלוש והכמעט הומוסקסואלי לדבריו) או ביאליק (בעיר ההריגה שלו, שבמקום לרחם על הקורבנות, הוא בז ומבקר אותם). שסלדו מהנסיון הדרוויניסטי לראות את העולם כמאבקי כוחות, ולנסות בכוח הזרוע והחרב להביא גאולה לעם ישראל. שסלדו מתרבות הגוף הנהנתית והפרודקטיבית (שדומה להפליא, שוב, לזו של הנאצים) שהטיפו לה הציונים. שסלדו מהלוחמנות הניצית ("חוד החנית האירופאית"). את אולי בטוחה שהציונות היא הדבר הטוב ביותר שקרה, ולכן מי שחולק עליה, הריהו זניח, מזוכיסט, או סתם מתוסבך. אבל יש לי חדשות בשבילך. רוב העולם היהודי, חילוני ודתי כאחד, סלדו מהציונות, שהייתה שולית ומשנית עד השואה.
 

preacher

New member
אוי, הציונים האלה,

שרוח נאצית נשבה מדבריהם - עוד לפני שהיו נאצים בעולם... טארו אני אגיד לך פעם אחרונה - תכתוב "לאומנים" וזה יהיה בסדר. כתבת "גזענים" - מילא. אבל אם כתבת "נאצים" - אתה סתם פרובוקטור עלוב. אם אין מקום לגווני אפור בעולם השחור-לבן שלך אולי כדאיח שתציץ החוצה, העולם קצת יותר מורכב ממה שאתה חושב. ואם אתה עדיין לא מבין שהציונות היתה תגובת נגד למצב הקיים בעולם - הדרך בה העם היהודי היה אמור לשרוד, ולא איזו פילוסופיה תלושה לשם עצמה - אתה בכלל לא מבין כלום. אולי כדאי שתקרא (שוב?) את אוטואמנציפציה ואת אלטענוילנד. שים לב מה הבעיה (אנטישמיות) ומה הפתרון (הגדרה עצמית). אתה כנראה לא רואה שבעולם יש, אכן, מאבקים, מלחמות, ושנאה, וזהו אולי לא מצב רצוי אך בהחלט מצוי.
 

taro

New member
מה זה משנה אם לא היו נאצים בעולם?

באותה מידה אי אפשר לכנות את ואגנר נאצי, ואי אפשר לכנות את ניטשה אקזיסטנציאליסט. המילה נאצי מתארת ערכים מסויימים, שהתקיימו עוד לפני עללית התנועה הנאציונאל סוציאליסטית, הם פשוט לא כונו עדיין בשם הנורא הזה. היו הצעות רבות לפתור את בעיות היהודים - לבונד הייתה הצעה משלו, למתבוללים הייתה הצעה משלהם, וכמובן הרעיון היפה של דונוב, שכונה אוטונומיזם. הציונות בחרה בדרך של דם וכוח, ברכיבה על גלי הלאומנות הרומנטית שנישבו באירופה. והטיעון בדבר "פתרון בעיית היהודים" הינו מגוחך, שכן לפי טיעון זה, מדינת ישראל הייתה צריכה להפיל את עצמה מזמן היות וזהו המקום המסוכן ביותר כיום ליהודי (או עברי) לחיות בו. אני חושש שאינך מבין את ההשואה לנאצים. הכוונה אינה נאצי-יהודי, ציוני-ערבי, שכן מובן מאליו שההשוואה הזו לא נכונה, והיא שגורה בפיהם של פרובוקטורים פלסטינים (ולייבוביץ´ :). הכוונה היא גם לא להשוות בין מעשי הנאצים למעשי הציונים, שכן הבחינה הפרקטית לא מעניינת; מלחמת העולם השניה הייתה יכולה להמנע ועמה גם השואה, אבל עדיין נאצי היה נאצי, ללא קשר למעשיו; יותר מכך - במצב תיאורטי, בו כל העולם הינו נאצי (משמע, אין בו יהודים או "נחותי גזע" אחרים", אין ליברליזם או סוציאליזם וכו´), עדיין הם היו נאצים. העובדה שהרעיון הציוני לא מדבר על השמדה לא משנה את העובדה, שערכיהם האסטתים והמוסריים של הציונים זהים לאלו של הנאצים. המקום אליו התגלגלה כל תנועה תלוי כבר באופי מנהיגיה, במצב הכלכלי, הגיאו-פוליטי, אולי אפילו במזג האוויר, וכמובן בעובדה שהעם היהודי, להבדיל מהעם הגרמני, פשוט לא מותאם לקבל את הרעיון הציוני (למרות שבימינו האידיאל היהודי במדינה הזו קורס יותר ויותר).
 

kilmo

New member
מפי ליבוביץ

לא ידעתי שזה עדיין שגור בפיו. סיאנס אחרון שעשינו הוא דווקא התעמת עם מי שטען את זה. נו שוין.
 

preacher

New member
מאיזו בחינה

לא מותאם העם היהודי לקבל את הרעיון הציוני? הרי דעות ואמונות משתנות כל הזמן - מה מיוחד בעם היהודי שאינו יכול לקבל דעה זאת או אחרת?
 

taro

New member
כמו שאמרתי

העם היהודי אינו גזע, הוא מוגדר מתוקף תרבות ומנטאליות מסויימת (למשל, לא שמעת על הסטריאוטיפ של אמא יהודיה? :) שהציונות סתרה. תרבות יהודית מאמצת את הלמידה כאידיאל (בין אם למידה דתית, בין אם השכלה חילונית כמו הבונד וההשכלה), בעוד הציונות מטפחת את הגבורה ופרודקטיביות. הציונות החליפה את רעיון האורח (שאף זרם יהודי דאז, לא דתי ולא חילוני, חלק עליו) והחליפה אותו ברעיון של בית. הציונות הביאה ליהודים את העיסוק בספורט, את הלמידה לשם כסף, וכו´. זה לא רע בהכרח, זה פשוט לא יהודי. זה "עם ככל העמים".
 

kilmo

New member
ביאליק

מעניין בהקשר הזה להשוות בין שירתו של ח"ן ביאליק בנודע לפוגרומים (לא רק בעיר ההריגה, אלא גם ב"על השחיטה") ושירת השואה. עבודה שעשיתי בתיכון השוותה בין שני הסוגים, ובאופן מפתיע יש להבין את טענתו של ביאליק בהקשרה ההיסטורי - כקריאה לקום לעשות מעשה (כמעשה הזצוק"ל האדמו"ח יוסף טרומפלדור) ולהקים יחידות הגנה מקומיות. הנאצים ד.א. (דרך אגב) בזו לנהנתנות. ההנאה האישית לא קיימת בלקסיקון הנאמי בדיוק כמו שהאינדיבידואל קיומו מותנה רק בקיום הפולק. אתה מוזמן לעיין בספרי היסטוריה ואף לבקר במוזיאונים לזכר השואה, ולראות שהנאצים היו מאוד נגד נהנתנות (זה אפילו נחשבה מידה יהודית של "אכול ושתה כי מחר נמות"). ולסיום, הציונות לא היתה משנית עד מלחמת העולם השניה. כבר בשנות ה-20 של המאה ה-20 יהודים ראו בפלשתינה המנדטורית מקום לגור בו, לראיה ה"צורך" הבריטי בספר לבן לצמצום ההגירה היהודית לארץ ישראל. לא רק זה במספר לא מועט של מקומות מספר הציונים היה גדול למדי, כמו מספרם של חברי ה"בונד" או תנועות לא-דתיות אחרות.
 

taro

New member
אקטיביזם לא סותר את טענתי

העובדה היא שביאליק לא הביע רחמים על קורבנות הפוגרום, אלא בז להם ולגלג להם. באשר לנהנתנות - הנאצים קראו לכמרים קתולים "סוטי מין" כיוון שהללו התנזרו ממין, ובכלל יצאו נגד הרעיונות היהודים-נוצרים והקומוניסטים בדבר סיגוף. לדידם, הנאה גופנית הייתה חלק בלתי נפרד מן החיים, הם התירו ביגמיה, עודד רביה, שדדו ובזזו כל מקום ומקום אליו פלשו, ועוד. באשר לציונות - לא אמרתי שלא היו ציונים, אמרתי שהיא הייתה שולית (משמע, לא מרכזית) במחשבה היהודית דאז. גם אם תחבר את מספר העולים בכל העליות, עדיין תקבל מספר שהוא (יחסית למספר היהודים בעולם דאז, שהיה בסביבות ה-18 או ה-20 מליון, אני אף פעם לא זוכר) נמוך. נכון שהייתה לה תהודה, העובדה שבעת השואה הם נבחרו להיות נציגי העם היהודי בעיני האומות מוכחיה זאת, אבל בתוך היהדות היא הייתה קטנה, שולית ומאוסה. השואה חסלה את רוב מתנגדיה, הקנתה לה זכות מוסרית בעיני העולם לממש את עצמה, וכמובן הביאה פליטים רבים לחופי פלשתינה. הספר הלבן הוא כמובן עוד דוגמא לתהודה, אבל הוא לא בא בגלל ההעפלה העצומה, אלא בגלל הדרישה הערבית לצמצמם גם את העלייה הנוכחית. ה"בונד" היה ארגון גדול ומורכב, שקנה לבבות רבים של יהודים במזרח אירופה ואף במרכזה. אין זה פלא, שישנם כ"כ הרבה יהודים קומוניסטים. אינני מתמצא במספר חבריו, אך מעבר לעובדה שהשפעתו הגיעה עד לכדי אישור המהפיכה הרוסית (!) ונסיונותיה של תנועת הפועלים הציונית להשיג את תמיכתו, ידוע לי שהוא היה מקובל יותר בעולם היהודי בכללותו, לפחות יותר מהציונות.
 
בטח שהם סלדו!

כשאתה בורגני ועשיר והכל טוב למה בכלל להקשיב לכאלה שסתם ממציאים "עלילות דם" וחוזים את העתיד העומד לבוא? למה בכלל להזיז את עצמך מספירת הכסף כדי לשמוע מה שהם אומרים? לאחר השואה, לא היה מקום לדברים כאלה והיה ברור מעל לכל שהעם היהודי חייב מדינה. וכן, הציונות היא הדבר הטוב ביותר שקרה. שכן בלעדיה, היינו עדיין אי שם באירופה - חשופים להשמדה נוספת... מה אני אגיד לך, ציונות רעה...
 

taro

New member
מדבריך משתמע

שמדינת ישראל היא ממש גן עדן קטן. בואי נעשה בדיקה מדוקדקת של הצמחונות בסיפור הציוני-ערבי: מאורעות תרפ"א, מאורעות תרפ"ט, מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט, מלחמת תש"ח, פדאיון, מלחמת סואץ, מלחמת ששת הימים, מלחמת ההתשה, טרור פלסטיני תוצרת אש"ף, מלחמת יום הכיפורים, מבצע של"ג שיתפתח למלחמת לבנון, אינתיפאדה, סקאדים על ת"א, מהומות המנהרה, טרור תוצרת הג´יהאד האיסלאמי והחמאס, אינתיפאדת אל אקצה. וכל זה בפחות ממאה שנים. אכן, ממש הצלת את היהודים, עד כדי כך, שישראל היא אחד ממרחצי הדם העיקריים בעולם בכלל, וליהודים בפרט. ובאשר לטיעון "חשופים להשמדה", משתמע מדבריך שישראל לא נמצאת כל יום תחת איום של ראשי חץ גרעיניים, כימים וביולוגים. נכון שאת יכולה "להחזיר להם" ולקחת איתך למותך עוד כמה מליוני ערבים, אבל גם ארה"ב וברה"מ החזירו להם. ואפשר לחשוב שאם היית מקימה מדינה ציונית בשנות השלושים, לצורך העניין באירופה, היית נצלת מהשמדה. צה"ל לבדו היה מביס את הוורמכאט, אותו וורמאכט שמוטט את צרפת, את ארסנל הנשק הגדול שבצ´כוסלובקיה, שכמעט הפיל את הצי הבריטי ואת הצבא האדום? מדינה אינה בהכרח מילוט מהשמדה.
 
למעלה