שאלה לחברי הפורום

[ixmix]

טעות סטטיסטית בידייך.

יש מספר זהה של קיצונים בשני הצדדים אם נגדיר באופן שרירותי אחוז מכל צד, ובהנחה שההתפלגות הינה התפלגות נורמלית (פעמון גאוס מאוזן). אלא שכאן ההתפלגות אינה התפלגות נורמלית.

 

[אטיוד5]

אלימות היא קיצוניות אבל ...

ההיפך לא נכון. לא כל קיצוניות מתבטאת באלימות. להיפך, אפילו. קיצוניות יכולה גם להתבטא בפציפיזם. גם זאת קיצוניות. גם הסרבנות הנגזרת מפציפיזם היא קיצוניות. גם הדאגה ה*יתרה* לחלש היא קיצוניות. וכמו שאמרת, סטאלין היה קיצוני ואלים בשם השמאל. אז נכון שלכרות עצי זית זה איום. מנגד לשתף פעולה עם האויב הוא גם איום.

 

[ixmix]

וכמה משתפי פעולה עם האויב יש בשמאל?

אני שמעתי על ארבעה, אולי חמישה. ועוד איזה עשרה שמכרו נשק לאויב (רובם מתנחלים, אבל ניחא). בשמאל הקיצוני אין תרבות של שיתוף פעולה עם האויב, בקרב בני הנוער של הימין הקיצוני מתגלות תופעות אשר נראות כנורמה של אי שמירה על החוק - פגיעה בחיילים (רק שבוע שעבר קרעו ג'יפ של חיילים שיצאו לפעולה נגד טרוריסטים), עקירת זיתים, פגיעה בערבים ועוד. הכל בקריצת עין מצד המבוגרים (ולעיתים בעידוד פעיל לאי שמירה על החוק).

 

[אטיוד5]

תראה, אם נתחיל לספור ...

לא יהיה לזה סוף. למשל, כמה שמאלנים התקרבו לגדר ההפרדה ובאו לנענע את שעריה? בלי קריצות בכלל!

 

[ixmix]

בלי קריצות בכלל.

במקרה יצא לי לחקור את תוואי הגדר במסגרת אקדמית. אני אסלח לך על ההשוואה שבין אלה שמפוצצים צמיג של רכב צה"לי, עוקרים זית ובין מפגינים. זה נכון כל עוד ההפגנות אינן אלימות, והן בד"כ אינן אלימות - כאשר הן מדרדרות לאלימות, [אגב, לא אחת בזכות העבודה הטובה של משטרת ישראל הכחולה והירוקה (כפי שניתן לראות במשחקי הכדורגל והכדורסל בארץ, יות מפעם אחת. כפי שמכיר כל נהג מהכביש)] או להפרת חוק - יש להשתמש בכל אמצעי בכדי לעצור את הפרת החוק, באופן מושכל ומידתי. מה שלא נעשה. עכשיו - אתה רוצה להשוות הפגנות לא חוקיות? בדוק כמה שכבו על הכבישים במסגרת ההפגנות הלא חוקיות נגד ההתנתקות. בדוק כמה הורים שלחו את ילדיהם להפגנות לא חוקיות אלה. בדוק מה אמרו בבתי הספר בהתנחלויות על המאבק הכתום כולל חסימת כבישים (שאינה חוקית - וכעת פייגלין ישלם מחיר פוליטי על כך). ומספר שאלות לי אליך לסיום - האם ראית את המשטרה יורה אי פעם על הפגנת ימין קיצוני? האם ראית או שמעת על איש ימין שנרצח ע"י איש שמאל במסגרת פעילותו הפוליטית? האם אתה שמעת איומים מוחשיים על ראש ממשלה לפגיעה בו מצד אנשי שמאל קיצוני? האם שמעת על ראש ממשלה שנרצח על רקע פוליטי ע"י אנשי שמאל קיצוני?

 

[אטיוד5]

כן לכל השאלות

חלק בארץ וחלק לא. באופן כללי נכון שהמשאל הקיצוני הוא פציפיסטי והימין הקיצוני הוא אלים, אבל זה לא עושה את השמאל הקיצוני לפחות קיצוני. הוא פשוט קיצוני בצורה אחרת. למשל, שנאת השמאל את הימין חזקה בהרבה משנאת הימין את השמאל. זה ניכר בביטויים מהסוג של "הם הרסו לנו את המדינה". השנאה הזאת מעבירה אותם על דעתם עד כדי כך שלא משנה מה שרון יעשה, גם אם הוא יעשה (ואכן עשה) בדיוק את מה שהם ייחלו לו, הם עדיין לא יצביעו בעדו, רק בגלל שהוא מזוהה עם ימין. כבר אמרתי - קיצוני זה לא בהכרח אלים, אבל אתה ממשיך בשלך. אבל אתה יודע מה? נלך לקראתך, נדבר דווקא על קיצוניות שמתבטאת באלימות - כל הדוגמאות שהבאת ביחד אינם שקולים לאלפית של מעשי הרצח של סטאלין. איזה אלפית, מליונית יותר מתאים. מה אתה מביא לי רצח של ראש ממשלה שהוא מקרה אחד ויחיד ומיוחד? זה מעיד על כלל כלשהו? ומה אתה מביא לי את אמיל גרינצווייג? - גם מקרה יחיד ומיוחד. אפשר לחשוב שהימין הקיצוני הורג ורוצח בשיטתיות בכל זמן ובכל מקום. ומה ענין המשטרה? היא ירתה על מפגינים ערביים באוקטובר 2001, לא על ימנים או שמאלנים. משעשע שאתה מביא את הדוגמא הזאת. מראה עד כמה השמאל "מאוחד" עם הערבים הארצישראלים (כמובן, כל זמן שלא צריך לבוא אתם במגע ממשי, כמו שהבאתי בסיפור האישי שלינקקתי בשבילך קודם). מצידי, שהמשטרה תכלא חוסמי הכבישים ביחד עם מנענעי שערי גדר ההפרדה, נדמה לי שכבר שאלתי פעם בפורום עברית מדוע הם לא עושים את זה. דרך אגב, אני לא מצביע ימין קיצוני, רק שיהיה ברור.

 

[ixmix]

ומול סטאלין אפשר להעמיד את...

בכל מדד שתרצה, הימין גרם יותר סבל אנושי מאשר השמאל. אבל לא זה הדיון. מבחינתי הדיון האמיתי הוא על דמותו המוסרית של הימין מול דמותו המוסרית של השמאל... וכאן אין לי ספקות.

 

[אטיוד5]

טוב, אז אם סטאלין לא מספיק לך

אזכיר לך שגם היטלר עמד בראש מפלגה לאומית סוציאליסטית של העובדים. ובקשר למוסר לפה או משם - אני לא מתפלא שאין לך ספקות. זו דרכו של השמאל מאז ומעולם - שהוא תמיד צודק ואין לו ספקות. ואכמש"ל.

 

[האגס 1]

אז עכשיו היטלר מייצג את השמאל?

 

[אטיוד5]

בשבילנו הוא הימין הפשיסטי

אבל שים לב לשם המפלגה שלו. "מכונית לכל פועל" - מוכר לך?

 

[האגס 1]

הדיון כאן הוא על פוליטיקה בארץ

ומפלגות השמאל בארץ לא מציעות "מכונית לכל פועל"

 

[אטיוד5]

נכון

הן לא מציעות כלום. בעצם, לא פייר, הן כן מציעות. הן מציעות איש עם שפם שניהל את ההסתדרות המסואבת, ועוד אחד עם בלורית יפה שהביא לנו את האינתיפאדה על מגש הסכם אוסלו, אה, ואיך שכחתי את הקומוניסטים שעדיין סוגדים לסטאלין. נו טוב, סתם דמגוגיה. האמת היא שהשמאל לא שונה בהרבה מהימין, כולם מרכז עכשיו. חוץ מהמדיניות הכלכלית וההליכה עם החרדים. הדיון הוא לא רק על פוליטיקה בארץ אלא על קיצוניות בשמאל ובימין בתור משהו שאינהרנטי לתפיסת עולם.

 

[אטיוד5]

ובקשר

לשנאה וניכור אני מזמין אותך לקרוא פה.

 

[החטא והשופטת]

תשובה אינטואיטיבית:

תחושת בטן אומרת לי שאין קשר בין עמדה פוליטית (שמאל או ימין) לבין מגדר, אבל ייתכן שקיים קשר בין קיצוניות פוליטית לבין מגדר. שווה בדיקה. מהם הנתונים עליהם את מסתמכת בעבודתך?

 

[tali_le]

מחשבות

קודם כל - ברור שיש קשר בין מגדר להעדפות פוליטיות הקשר אינו ישיר, אני לא חושבת שהמגדר קובע את ההעדפה הפוליטית שלנו, אבל המגדר, כגורם משמעותי באיך שאנחנו חווים את העולם והרבה דברים בו משפיע גם על איך אנחנו בוחרים העדפה פוליטית אני חושבת, דבומה למה שאמרו כאן אנשים אחרים - שיש קשר גם במקום שפוליטיקה (פרלמנטרית ומדינית) תופסת בחיינו לעומת דברים אחרים אני גם אגיד, בשאיפה, שהלוואי והמגדר ישחק תפקיד מודע ומשמעותי יותר בבחירות הפוליטיות של חיינו (לאו דווקא מבחינה מפלגתית). הלוואי וכל אישה תחשוב ותחליט במודע מתוך היותה אישה, מתוך היותה מדוכאת על עצם היותה אישה ומתוך היותה חלק ממגזר שמדוכא על היותו כזה - הלוואי וכל אלה יהיו גורם משמעותי בבחירות פוליטיות של נשים - אני בטוחה שזה יעשה את העולם למקום טוב יותר טלי