שאלה לחברי הכופרים

[התולעת1]

שאלה לחברי הכופרים

שאלה לחברי הכופרים....... האם ניתן להוכיח שיש בורא לעולם? ההוכחה זה אתם למציאות הבורא, כיצד? אם אתם נבראתם ולא ע``י עצמכם מוכרח שהיה בורא שקדם לכם, ומה ההוכחה שנבראתם? יש 2 אפשרויות, או שהיתם לפני שנבראתם או שלא הייתם לפני שנבראתם, אם הייתם לפני שנבראתם, לא נבראתם כי הייתם, ואם לא הייתם לפני שנבראתם? איך נהייתם? הרי לא הייתם? זאת ההוכחה שיש בורא לעולם!

 

[Lu Tze]

וואו! לא חשבתי על זה קודם!

אני חוזר בתשובה! נו באמת! נראה לך שאף אחד עוד לא שמע על ה"הוכחה" הזאת של יצחק?!? מה שאמרת זה פרדוקס לוגי. הנחת המוצא שלך היא שלכל דבר יש בורא. והמסקנה היא שיש משהו ללא בורא (אלוהים). תולעת, אתה סותר את עצמך. למה לעזאזל יש אנשים שחושבים ששתי שורות של טקסט יכולות לשנות את השקפת העולם ודרך החיים של בני אדם אחרים?

 

[lolibror]

ובכל זאת, למרבה הזוועה

יש מי שזה עובד עליו מצויין.

 

[תום30]

ההוכחה אינה של יצחק

כי אם של לא מעט מהפילוסוים היוונים. ואגב... לעלות על הנחת המוצא של הטוען- אין פירושו לשלול אותה.

 

[preacher]

דווקא כן

זה הבסיס להוכחה בסתירה. אם המסקנה עומדת בסתירה להנחת היסוד, בהכרח יש או תקלה בתהליך ההסקה, או שההנחה לא נכונה.

 

[תום30]

דווקא לא ../images/Emo13.gif

העדר ההוכחה אינו הוכחת ההעדר. המסקנה אינה עמדה שם בסתירה להנחה אלא היוותה המשך ישיר ולוגי שלה. תקרא אותה שוב. כדי לערער טיעון עניינית נכון שיש תחילה לעלות על ההנחה אולם יש להפריך אותה ואז כל הבניין הלוגי מתערער. יאללה אני הולך להביא שפכטל ושניים סינים עם סולם

 

[preacher]

וולאק - אפילו לא קראתי את ההוכחה,

מסתבר. רפרפתי מהר ואז קראתי את התגובה של לאו טצה, ש"ניסח מחדש" את ההוכחה (רק שההודעה המקורית היה משהו אחר לחלוטין). נו, כמו שאמרתי - כל ההוכחות כבר היו פה, כל התשובות כבר היו פה וחצי מהאנשים (כן כולל אני מה לעשות) מגיבים על אוטומט. פשוט הבאתי את תגובה 592 סעיף קטן ג' במקום את 592 סעיף קטן ד'.

 

[תום30]

וולאק למה שתקרא? אתה יודע הכל.

 

[Lu Tze]

כשאתה קורא מספיק

ספרים שבסופם מתברר שהנבל הוא החבר הכי טוב של הגיבור, בסוף כבר לא תטרח לקרוא. ות'אמת? כמה אלפי שנים של קיום אנושי כבר די מיצו את ההוכחות בעד ונגד אלוהים.

 

[תום30]

וואללה?

אז בא נפסיק לראות סרטים, לקרוא ספרים, להמציא תאוריות, לחקור וכו'. כי לו טסה טוען...שהכל ידוע וצפוי מראש. במקום דרוך!. ואגב...אני לפחות בטוח לגבי כי אני לא מתקרב לידיעתן של אפילו עשירית מההוכחות\תיזות\פרספקטיבות לקיומו של כח עליון כלשהוא. אבל אולי אתה כן. ועפ"י אותו היסק לוגי מופלא שלך...כמה אלפי שנים של קיום אנושי כבר די מיצו את עצמן בנוגע לכל ההבנות\תובנות\חקירות וכו'. לא חושב?

 

[Lu Tze]

כן, 90% מהסרטים שמראים בבתי הקולנוע

הם או ספרים או חידוש לסרטים ישנים אז באמת למה לראות אותם? לא אמרתי שאני יודע הכל, אמרתי שהכל ידוע וכל מה שאנשים כמו התולעת עושים זה לטחון מים במחשבה שאנשים יקראו שתי שורות שהם כבר קראו מאה פעמים ויחזרו בתשובה. תחשוב, מי מנסה להוכיח דברים? האתאיסטים או המאמינים באלוהים? אני ארמוז לך, מתי בפעם האחרונה ראית בפורום הזה הודעה ראשית שכותרתה "הכחה שאין אלוהים"? למאמינים באלוהים (כקבוצה) יש רצון חזק להעביר כמה שיותר אנשים לצד שלהם במעיין מירוץ רוחני והם עושים זאת כבר אלפי שנים באותה דרך (פחות או יותר). אני מודה שהגזמתי כדי להעביר את הנקודה, בטח שלא חשבו על כל הדרכים להוכיח שיש או אין אלוהים, אבל אחרי אלפי שנים שבהם דנים בנושא אחד שלא השתנה יש מידה מסויימת של שחיקה, לא? בעיקרון פשוט נמאס לי מלשמוע את אותם הדברים שוב ושוב ומזה שמי שמראה לי אותם חושב שהוא עלה כאן על משהו ענק וחדש שיגרום לכולם לחשוב כמוהו.

 

[תום30]

דברים שרואים משם ...

אולי כי הסואנד יותר טוב? השחקנים יותר טובים? האפקטים? וכו'. כל אחד ימצא לך אינספור סיבות\תירוצים. בדיוק כמו שכל אחד ימצא לך אינספור סיבות\תירוצים למה שקורה כאן. אני לא השרינק של תולעת (וגם לא רוצה להיות...מסובך לי מידי

).מצד שני אני חושב שמה שאתה מנסה לומר...נכון גם לגביך- כל פעם שאתה עובר חוויה חדשה עמוקה שמשפיעה עליך לטובה אתה מנסה לקרב אנשים אליה. ואגב הנושא אינו שחוק - עובדה כי יש חוזרים בתושבה ומנגד חוזרים בשאלה- זו למעשה ה-סיבה הפרקטית לזה שתהיזה שלך לא רק שאינה נכונה אלא גם אינה ראויה. אבל..זו רק דעתי.

 

[Lu Tze]

הנושא שחוק כי אף "צד" לא "מנצח"

לא כי יש אנשים שמחליפים צדדים. בנאדם החוזר בתשובה או בשאלה לא בגלל סביות לוגיות אלא בגלל שיותר נוח לו לעשות כך. אתה לומד (או למדת) פילוסופיה, נכון? בד"כ אחד הדברים הראשונים שמלמדים הוא ההבדל בין עובדה לערך. הבעיה עם אלוהים היא שהוא ערך שמתחפש לעובדה. ובנוגע לסרטים, השחקנים לא יותר טובים מבעבר, אם משהו זה רק להפך. ואל תגרום לי להתחיל לדבר על היתרונות שיש בספר לעומת סרט. ההבדל האמיתי לטובת הסרטי המיינסטרים כיום הוא הצד הטכני (אפקטים, סאונד, איפור וכו') בלבד!

 

[תום30]

אחי מה שלמדתי לא רלבנטי.

וזה שאנשים משערים כאן כי למדתי X.Y.Z זה עניינם ולא ענייני. כולה ביקשתי למסור דש לפרופ' אבי שגיא שהוא ראש המחלקה בבר אילן לאן הסקת מזה...כמו שהרוחניים אומרים "זה שלך ולא שלי"

. אתה טועה, ובגדול.- אין לך משוג כמה קשה החזרה בתשובה ואין לך מושג כמה עוד יותר קשה החזרה בשאלה. לכמת\לקמט את זה ל"זו שאלה של נוחות" זה הדבר הכי מטופש ששמעתי. ועימך הסליחה על המילים החריפות. הבעיה עליה עמדת מתמצת למילה אחת-קונטינגנטיות - עובדות הן קונטינגנטיות משמע משוללות כל ערך וזה כולל עובדות מדעיות,הסטוריות וכו'. "הבעיה עם אלוהים שהוא ערך המתחפש לעובדה"- אחי, עם כל הכבוד אני חוזר שוב על מה שכתבתי באינספור הודעות קודמות, אין לך שמץ של מושג כמה שאתה טועה. ההבנה שלך את התפישה הדתית של אלוהים נובעת (אולי) מהודעות בפורום או מהתקשורת, פעם תנסה ללמוד יהדות או לדבר עם כמה דתיים מכמה זרמים שונים ותראה כמה אתה סטיגמטי וטועה. אגב...השורות האחרונות ("אם משהו זה רק להפך" וכו) שלך לדעתי מגלמות משהו שאני חושב שדי מהותי אצלך והוא: פטרנליזם. אתה משום מה חושב שמי שאינו חושב כמוך בהכרח או טועה או טרם גילה את ה"אור". לא מעט אנשים יחלקו עליך ויאמרו שסרט הרבה יותר טוב. ולא מעט יטענו שהשחקנים כיום טובים יותר משחקני העבר וכו' , נכון שיש גם כאלה שיסכימו איתך (ותאמין לי שאני בכללם!) , ומה אתה יודע קיימים לא מעט אנשים שחושבים שאפקטים הם לב ליבו של הסרט. מה הם? טיפשים? טועים? שטחיים? , אני אומר...הם פשוט הם. וזה לא עושה אותי צודק מהם ובטח לא עושה אותם יותר טועים. בנימה אישית...אני כבר מעל ל 10 שנים לא דתי ואתאיסט גמור החזרה בתשובה שלי לא הייתה מנוחות אלא מחקירה מאומצת וניסיתי בכל כוחי לקבל תשובות שיניחו את דעתי\רגשותי ולא הצלחתי. לצערי- מצאתי הרבה יותר פנאטיות חילונית סטיגמטית מאשר פנאטיות דתית בכל הקשור להשקפות וכו'. וכרגיל...זו רק דעתי.

 

[Lu Tze]

תום, תירגע, תנשום עמוק.

נלך אחד אחד. א) הנחתי שאתה לומד פילוסופיה בגלל הידע שיש לך בנושא, לא בגלל שביקשת למסור ד"ש לאיזה פרופסור. ב) מחקרים הוכיחו שבחירות של אנשים הן לרוב לא רציונליות ומבוססות, בעיקרון, על שטויות. אין לי שום סיבה להניח שבנושא אלוהים ההמקרה הוא שונה. אתה אומר שאתה בחרת להיות אתאיסט בגלל סיבות לוגיות? אולי אתה צודק ואולי אתה סתם משלה את עצמך, זה לא ממש משנה (אל תיעלב, סתם לקחתי אותך כדוגמא, אני אומר אותו הדבר גם עליי). ג) גם דרך החשיבה המדעית וגם דרך החשיבה הדתית טוענת שאלוהים הוא עובדתי (או שהוא קיים, או שהוא לא קיים) ולא רק שאי אפשר (ולא נראה לי שיהיה אפשר) לענות על זה, זו גם לא השאלה החשובה (לדעתי לפחות). ד) מי שמכיר אותי אישית יודע שיש לי מנהג לצחוק על כל דבר, גם בנסיבות לא מתאימות ולרוב הבדיחות האלה באות על חשבון אחרים, העניין עם הסרטים היה חצי בדיחה שבאה להראות את ההעדפות שלי בנושא.

 

[תום30]

אחי אני רגוע ../images/Emo13.gif כתבתי"אחי" שם, לא?

אני לא נעלב

אבל אמרתי פטרנליזם בדיוק בגלל ההשקפה הזו- אתה מכמת אנשים לכלל התפישה שלך. ג- אתה חוזר על שטות. האמונה הדתית לא מחייבת את היותו של אלוהים נוכח כאן ועכשיו חלקים רבים מזרמיה טוענים שהוא היה, ואולי הוא ישנו העובדה שהוא היה ונתן את התורה (שאגב מבחינה לודית דתית קיבלה גושפנקא הן ע"י ציווי אלוהי "לא בשמיים היא" + "תורה מארץ תצמח" וכו' והן ע"י קידוש חמשת הספרים ע"י בנ"א) היות והתורה שניתנה במעמד הר סיני מקבלת את הגושפנקא שלה מהתורה שבע"פ ז"א מבנ"א ללא התושבע"פ אין התושב"כ שווה דבר. אני חוזר ואומר אין בין אמונות באשר הן (הן מדעיות והן דתיות)לבין עובדות ולו דבר אחד. לדעתי אתה פשוט לא יודע מהי החשיבה הדתית או לא טרחת מספיק לחקור בה. אם רתצה הפניות, אשמח לתת. ותמשיך לצחוק זה יותר מרצוי

יאללה נמשיך מחר

 

[Lu Tze]

אני מכמת?

כן! אני מכמת אנשים. מה לעשות, כדי להגיע למסקנה כלשהי בנוגע לבני אדם חייבים לכמת. זה לא נחמד שחושבים עליך כסטטיסטיקה, אבל אם היו בודקים את השפעת האנטיביוטיקה על כל אדם בנפרד אוכלוסיית העולם הייתה קטנה עכשיו פי שניים לפחות. וזו לא התפיסה שלי, אני הייתי מעדיף שבני אדם יחליטו על סמך שיקולים רציונליים, אבל העובדות סותרות אותי בנקודה הזאת. האמונה בדתית מחייבת את קיומו של אלוהים. לא את נוכחותו. יש הבדל בין שתי המילים. בנוגע לתפיסה הדתית שלי, אני מניח שאני לא יודע איך חושב אדם מאמין, מעולם לא הייתה בי הרבה אמונה. אם אתה חשב שאפשר להעביר דבר כזה בספר אני בהחלט הייתי רוצה לקרוא אותו.

 

[תום30]

אחלה ../images/Emo13.gif אולם...

יש הבדל רב בין הדוגמה שנתת (שלגמרי לא קשורה למה שכתבתי) לגבי כימות פזיולוגי בין אנשים לבין כימות הכרתי שעליו כל הזיון הזה נסוב. כימות כימי\פיזי הוא מתבקש לא בגלל פרקטיות אלא משום שבתחומים הללו כולנו זהים!. - כל זה להבדיל מתחומי ההכרה\פסיכולוגיה וכו'. קיימת בעייתיות רבה מנוח "ראציונליות" מאחר והיא מילה המתארת תהליך מהתחומים הנ"ל (הכרה\פסיכולוגיה וכו'). לכן ההנחה כי קיים "ראציונל טהור" שצריך\יכול להיות משותף לכולם. היא בעייתית לכשעצמה אך לא נכנס לנישה הזו כאן. אכן, אמונה דתית מחייבת אותך להאמין בנכונות קיומו של אלוהים. מבחינה הכרתית אמונה זו שווה לאמונה שלך בזה שהרופא שלך הוא רופא-או- כי הרפואה הקונבנציונלית היא הרפואה ה"אמיתית". וכו'. בנוגע להמלצה לספר כיצד חושב אדם מאמין (ואני מתכוון רק לאדם היהודי דתי)- יש לא מעט ספרים, הייתי רוצה להמליץ לך על הרמב"ם "מורה נבוכים"-שהוא לדעתי הספר המעמיק ביותר בנושא הזה אולם ספר זה מחייב ידע מקדים בפילוסופיה יוונית. כמו"כ אתה יכול לקרוא את "ספר הכוזרי". הבנוי בצורה של דיאלוג די מעניין. אם תרצה עוד, אשמח לתת. אחלה יום

 

[Lu Tze]

אתה טועה כשאתה אומר שאי אפשר

לכמת בני אדם מבחינה פסיכולגית, עובדה שיש פסיכיאטרים בעולם. כולנו חושבים, עד גבול מסויים, בצורה דומה. בנוגע לאלוהים, סטינו קצת מהנושא, אני רק אמרתי שבעוד שרוב האנשים חושבים שהוא עובדה, נכונה או לא, ז"א או שהוא קיים או שהוא לא קיים, או שהוא יהודי, או שהוא נוצרי, אני חושב שאלוהים הוא ערך (דבר סובייקטיבי לגמרי) ז"א שאין "צד" צודק. דרך אגב, צריך לציין שהרפואה המודרנית משתמשת בזה שאנשים מאמינים בה, למשל, רוב ה"תרופות" נגד כאב ראש הן רק פלסבו (תרופות דמה) ועובדה שכשאתה לוקח דקסמול, כאב הראש שלך עובר.

 

[Lu Tze]

דרך אגב,

פרויד היה חוגג על שגיאת הכתיב שלך בהתחלה...