שאלה לדתיים

s u p e r mind

New member
שאלה לדתיים

מדוע יהוה המיטיב והאוהב נתן לאדם יכולת נבזית של חוסר סובלנות ושנאה? למה אנחנו טובחים בשונים מאיתנו, ואת אלו שיש להם דתות שונות משלנו?
 

s u p e r mind

New member
לא סתם שאלתי את השאלה הזאת...

כי אני מפריך את הטענה הדתית "חופש בחירה". אם יש חופש בחירה, מדוע אדם שאינו עובד את יהוה נחשב כ"חוטא" לפי הדת, ונידון ל"גיהנום" לאחר המוות? אם יש זכות בחירה.... הרי לאדם יש זכות לא לעבוד את יהוה, ולהנות מהפריבילגיות להם זוכים המאמינים בו, לא כך? אבל הדת בעצמה מפריכה את זכות הבחירה בכך שאין זכות בחירה, אלא אפשרות אחת- אמונה ועבודה באליל חמום הריק (כי אין לו מוח). ולכן... תשובת הבחירה החופשית אינה מתקבלת כאן, ואני מצפה לתשובה אחרת.
 

גוססי

New member
זו שאלת המפתח:

מה היא בדיוק אותה "בחירה חפשית" שהדת מספרת לנו עליה? האם היכולת הטכנית לבחור בין כמה אופציות שונות הוא באמת בחירה חפשית? האם היא חפשית גם כאשר מופעלים עליך איומים בסנקציות אם הבחירה שלך תהיה "לא נכונה"? ומה באשר לברירות שהאינפורמציה שלך עליהן היא חלקית בלבד? או שאינך מודע להן? עד עתה לא הצלחתי לקבל תשובות לשאלות אלה. אהמר שגם אתה לא תקבל.
 

uuuaaa

New member
קיבלת תשובות

כן, יכולת טכנית לבחור היא אכן בחירה חופשית. ואתה שוכח שכחלק מהבחירה החופשית אתה יכול גם לבחור שלא להאמין בכל האיומים שמופעלים עליך. כך שאתה מציג את הדברים בצורה שגויה. כי אם אתה לא מאמין באלוקים, אז לא מופעלים עליך שום סנקציות, כי אתה לא מאמין בהם.
 

גוססי

New member
אמונה אינה ענין של בחירה

"ואתה שוכח שכחלק מהבחירה החופשית אתה יכול גם לבחור שלא להאמין בכל האיומים שמופעלים עליך" אמונה אינה תוצאה של החלטה מודעת. הגורם המכריע באימוץ אמונה או בנטישתה הוא רגשי ובדרך כלל תת-הכרתי. "כי אם אתה לא מאמין באלוקים, אז לא מופעלים עליך שום סנקציות, כי אתה לא מאמין בהם" על אדם שחי בתוך קהילה דתית מופעלים לחצים מאד מוחשיים, גם אם הוא אתאיסט לחלוטין.
 

uuuaaa

New member
לא

אמונה היא תוצאה של החלטה מודעת. הגורם המכריע באימוץ אמונה הוא שכלי. על אדם שחי בתוך קהילה דתית, ולא מספר לאף אחד שהוא אתאיסט - לא מופעלים שום לחצים. ובכל מקרה, לא על זה דיברנו. דיברנו על סנקציות ואיומים של ה', לא של החברה הסובבת.
 

גוססי

New member
אהה, בטח

"אמונה היא תוצאה של החלטה מודעת. הגורם המכריע באימוץ אמונה הוא שכלי" זה אומר שהנוצרים מאמינים בישו, המוסלמים במוחמד והיפנים באלפי אלילי השינטו בגלל שיקול שכלי ורציונלי כלשהו? ממש משכנע. "על אדם שחי בתוך קהילה דתית, ולא מספר לאף אחד שהוא אתאיסט - לא מופעלים שום לחצים" נו בטח. לא מופעלים עליו לחצים כי אף אחד לא יודע שהוא אתאיסט. מדוע אף אחד לא יודע זאת? כי הוא מסתיר את כפירתו. מדוע הוא מסתיר אותה? מחשש (מבוסס למדי) שיופעלו נגדו סנקציות. "דיברנו על סנקציות ואיומים של ה', לא של החברה הסובבת" לא, אנחנו דנים בכל סוגי הלחצים החיצוניים המשפיעים על חופש הבחירה.
 

preacher

New member
אז איך זה ש...

שכמעט כל הבנים של יהודים הם יהודים, כמעט כל הבנים של נוצרים הם נוצרים וכו'? אם זה עניין שכלי למה לא כל האנושות מאמינה במשהו אחד?
 

Lu Tze

New member
כי כל האנושות מורכבת מאידיוטים

ורק היהודים חכמים. לא ברור?
 

Dark Muse

New member
מה שאת אומרת זה שטויות

הגוף הוא אכן בעל רצונות משלו למשל את אוכלת אוכל מקולקל אז את תשלשלי ותקיאי. אין לך בחירה להגיד "עוד יומיים זה יצא". לעומת זאת יש לך את הבחירה ללכת ולראות ולעשות מה שאת רוצה, ואין שום קשר בין הפעולות הפיזיולוגיות של הגוף לרצון האדם לעשות מה שהוא רוצה. קחי למשל בחור צעיר שרוצה לעשות קפיצת באנגי בגלל האתגר והכיף או למשל לראות סרטים כחולים. הוא עושה זאת מבחירתו החופשית ואף אחד לא כופה עליו,מפחיד אותו או מצווה עליו או אוסר עליו לעשות כן. ומה הבחירה של הדתי? לעבוד את אלוהים ורק אותו ולא לפזול לשום מקום שכן זה חטא. זה יפה שאמרת שם, אבל אמרת שם שטויות, ולכן זה בטוח.
 
נו, אם זה שטויות

אז כנראה שכל התפישה הדטרמיניסטית-אתאיסטית מקורה באותה שטות. הכורח הפיסי חל לא רק על פעולות הגוף, אלא גם על העולם הרגשי ועל ההעדפות בדמות דחפים ביולוגיים וקודים גנטיים. האם לאדם יש יכולת בחירה כשהוא נמשך לחיי יצירה? האם לואן-גוך היתה בחירה? אפשר להחיל את זה על כל תחומי החיים ועל כל ההעדפות שלנו. השאלה שלא ענית עליה היא מה עומד בבסיס ההעדפה לקפוץ באנג'י או לראות סרט כחול. מדוע חלקנו מעדיף לקפוץ באנג'י בעוד אחרים מעדיפים לשבת בבית מול הטלוויזיה? הקביעה המובלעת בטענתך היא שבניגוד לדתי, לאתאיסט אין דת שקובעת את אורח חייו, אבל זה לא הופך את בחירותיו לחופשיות. למען האמת, אם קיימת בחירה חופשית, היא קיימת עבור כלל האנושות, גם עבור הדתי, ואם היא אינה קיימת - היא משוללת מכולם כאחד.
 

Dark Muse

New member
אם זה לדעתך לא חופשי אז זה בעיה שלך

אני חושב שהבחירה שניתנת לי לעשות מה שאני רוצה בחיים שלי היא לא של כוח עליון כלשהו ולא כי מישהו כופה את זה עליי. זה שאת רוצה שזה ישמע כמו שאת רוצה לא הופך את זה לנכון
 

freak2100

New member
רק משהו אחד...

המיטיב והאוהב? אם ככה: * מדוע אסר על אדם וחוה לאכול מהפירות ה"אסורים"? * מדוע גירש את אדם וחווה אפילו שהאשמה הייתה בנחש? * מדוע לא נתן לאנשים לבנות מגדל לשמים? * מדוע מכריח את האדם להתפלל, אפילו שהוא כל יכול וקיום מצוות לא יתן לו כלום? וכו' וכו' וכו'... ה' יוצא מאוד אגואיסט ורשע בתנ"ך... (וזה נראה לדתיים מאוד הגיוני, כמובן)
 

s u p e r mind

New member
צודק ב100%

אבל כך הדתיים מקבלים את יהוה- "שואף לטוב". והיכן ה"טוב" הזה? למה נטע בנו תכנות כמו שחצנות, סנוביות, גאוותנות, בוגדנות, זדוניות, כסילות ובערות, עיקשות קיצונית, עצלות פאנטית, נטייה לשקר וכו'... למה יש מלחמות והשמדות עם? למה יש סבל בעולם? למה יש אי שוויון? למה אנחנו הורסים את עולמנו? למה יש אסונות טבע? למה יש מחלות ועיוותים גופניים? ועוד המון "למה"... כאשר כל "למה" מפריך את ה"טוב" של יהוה... ואותו עצמו.
 

uuuaaa

New member
ובכן

ה' ברא אותנו מכלום. הוא חייב לנו משהו ? הוא ברא אותך ונותן לך חיים, אויר, אוכל, בריאות, פרנסה, משפחה ואתה בא בטענות ? נכון, ה' לא צריך את המצוות והתפילות שלנו. התפילה והמצוות הם מתנות שקיבלנו ממנו.
 

freak2100

New member
לא הבנת...

ה' לא צריך שנתפלל עבורו - הרי הוא כל יכול אז למה הוא "מכריח" אותנו להתפלל אליו? סתם כי הוא יכול? זה מה שאתה אומר? שהוא מניאק מסריח שאוהב להתעלל באנשים? שהוא יצר אותנו על מנת שיהיה לו צעצוע? שאנחנו בובות שה' מוציא עלינו את כעסיו? זה בעצם מה שאתה אומר? כי זה לא מסתדר לי עם הגדולה בה אתם מתארים אותו...
 
למעלה