שאלה לדיון

[דתיס]

שאלה לדיון

יש לי שאלה שמעניין אותי לשמוע תשובה עליה... יותר נכון דעה. האם תיתכן מערכת יחסים בין הומו דתי לבין הומו חילוני (כאשר החילוני לא שומר שבת, כשרות, לא צם, ואולי אף סוג של אתאיסט...)

 

[avitano]

כן לא רואה הבדל

אמנם אני כבר לא דתי אבל גם אם הייתי אם הייתי אוהב אותו והוא אותי והיה בינינו כבוד הדדי אז לא רואה שום סיבה שזה לא יצליח וואלה אז בשבת לא נצא, ביג דיל D: אם זה אורח החיים שלו לא מבין מה הבעיה :]

 

[דתיס]

יש בעייתיות בתשובה שלך

ואם הוא אוהב לצאת כל שבת, האם תוכל לחיות עם זה? האם תוכל לחיות עם זה שהוא כופר במה שאתה מאמין בו? אני אישית חושב כמוך, אני רק מנסה להציג את הצד השני

 

[avitano]

אני לא רואה בעיתיות בזה

אז אם הוא אוהב לצאת בשבת שייצא, לא איתי שמע אני חושב שככה הוא יכול לא לצאת בשבת וזה לא יפגע לו בערכים אם אני אצא בשבת זה כן יפגע לי בערכים אז אצפה ממנו לכבד את הערכים שלי אם הוא לא מוכן אני לא אהיה איתו מלכתחילה וסביר להניח שזה לא בן אדם שאני אוכל להתאהב בו צריך שיהיה כבוד הדדי אתה יכול להגיד "הוא כופר והוא מרביץ לאנשים מאמינים" אז זה בן אדם שמלכתחילה אגיע איתו למערכת יחסים? לא אם מראש אני יודע מי הוא והוא יודע מי אני אז יש הבנה באותה מידה גם כשרות, הוא יכול לאכול כשר וזה בסדר, אני לא יכול לאכול אוכל לא כשר אז אצפה ממנו שהמטבח בבית יהיה כשר, שוב, כי זה לא יפגע לו בכלום חוץ מקצת נוחות, הערכים שלו לא נפגעים עם זה שהוא כופר במה שאני מאמין בו, אין לי בעיה, זכותו, איש באמונתו יחיה, אני לא אשפוט אותו ולא אגיד לו מה לעשות ובמה להאמין, זה שהוא לא מאמין במה שאני מאמין לא הופך אותו לבן אדם פחות טוב. :]

 

[מצפה לגאולה1]

מסכים בהחלט עם אופיר...

אם יש כבוד הדדי בין שני בני הזוג, אזי אין סיבה שלא יחיו יחד בכייף. לגבי איש באמונתו יחיה, אפירי קבל תיקון, המקור בספר חבקוק הוא: חבקוק ב4: "הִנֵּה עֻפְּלָה לֹא יָשְׁרָה נַפְשׁוֹ בּוֹ, וְצַדִּיק בֶּאֱמוּנָתוֹ יִחְיֶה" שפירושו: 'וצדיק באמונתו יחיה' דהיינו צדיק, האמונה שלו מחייה אותו גם בזמנים קשים... ועל כל פנים אכן יש צדק בדבריך: לחילוני יהיה יותר קל להסתגל לצורת חייו של בן זוגו הדתי בעניין כשרות, שבת וכו'... דומה הדבר לזוג שאחד מהם חזר בתשובה והשני נותר על כנו. אם אוהבים הם זה את זה אהבה אמיתית שאינה תלויה בדבר, אזי חייהם ימשיכו להיות מאושרים.

 

[avitano]

איש באמונתו יחיה

המקור לא מעניין אותי איש באמונתו יחיה מבחינתי זה מוטו, בלי תיקונים :]

 

[מצפה לגאולה1]

זכותך...

להביע ולהביא את דעתך עם כל מוטו שתרצה, אני מכבד זאת. אבל חובתי כאדם דתי להביא דברים על דיוקם. ותו לא!

 

[Nחמן]

למה לא מעניין?

ביטוים לא מעטים הפכו למטבע לשון בשוננו. כמעט כולם הועתקו מן המקורות אבל... שימו לב: תנועת ה"בילוים" מקורה בשם ביל"ו, שראשי תיבותיו הם "בית יעקב לכו ונלכה...". רק חסר משהו בפסוק זה: "...לכו ונלכה באור ה'". התנועה "שלח את עמי" נוסדה בזמן הפרסטרויקה אבל הביטוי השלם הוא: "שלח את עמי ויעבדוני" (אותו קראנו לפני קצת למעלה משבוע). השמטת העיקר גרמה לסירוס המשמעות האמיתית של הביטוים הללו.

זכיתי להשתתף בימים אלו בטקס נטיעות ט"ו בשבט בהוסטל לחוסים פגועי נפש פה עיה"ק ירושלים תובב"א. אנשים נחמדים, שבדרך כלל נשכחים מלב אלא שלכל אחד מהם יש גם נשמה וצריך לעורר אותה. קבוצת חיילים וחיילות מאחד מבסיסי צה"ל נגיעו להתנדב בטקס הנטיעות, שכלל גם תוכנית קצרה על מהות החג, כיבוד קל מפירות שבעת המינים, שנשתבחה בהם ארץ ישראל (וגם תורכיה...

). החוסים נהנו מאוד מהטקס ואף השתתפו בעצמם בנטיעות. אחד מהם הפליא את קולו בפרק חזנות וניכר היה, שהנאתם אכן הייתה אמיתית. הפעילות הולידה גם קשר אישי עם העו"ס במקום, שביקשה לחזק את אותו בכל ימות השנה בשיעורי תורה, במסיבות ראש חודש ועוד... (מישהו מעוניין להתנדב? פנה אליי במסר). זה היה המשך לאירועי חנוכה, שכבר הזכרתי כאן בפורום. מה הלאה? רוח ההתנדבות עוד נמשכת. לקראת פורים מארגנת "חברה טובה" עשרות אירועים בכל רחבי הארץ במסגרת פרויקט מסיבות "שיא-פורים" (כמו בסיפורים), שבמסגרתו יפעלו המתנדבים בבתי חולים ובהוסטלים לבעלי צרכים מיוחדים בשירה וריקודים, תחפושות ושעשועים, "משלוחי מנות" ועוד המון הפתעות. עכשיו מתקיימת הרשמה לרכזים, שיהיו אחראים על ההפעלות בעירם. ההרשמה תיסגר ביום כ"ח בשבט (שימו לב לתאריך זה מבחינת הפורום...

) ולאחריה תיפתח לכל שאער המתנדבים, שיפעלו תחת הרכזים. אז מי סבא בא ומי סלא בא, ייסאר בבית...

רוצים פרטים? אוצים להתנדב? פנו אליי במסר אישי או במייל (העסקי) וכן גם טלפונית. שלכם Nחמן זוכרים את ההמנון? [URL='http://']אריה! אריה! קום התנדב לגדוד העברי[/URL]...

 

[avitano]

אותי אישית זה לא מעניין מה המקור, אתה יודע מה

קרא לזה בשם אחר "אני מאמין שכל בן אדם יעשה מה שטוב לו" במקום "איש באמונתו יחיה" זאת הכוונה, לא משנה מה עומד מאחורי המשפט במקור, הכוונה שלו במשפט היא מה שרלוונטית

 

[Nחמן]

הבה אחדש לך חידוש

המקור הוא בספר "משלי", שאותו כתב כידוע שלמה המלך, שנחשב להחכם באדם. זה לא מחמיא, שאתה אומר דבר בשם החכם?! חוץ מזה ע"פ חז"ל האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם. כיוון שידידנו המצפה לגאולה מצפה לגאולה באמת, למה לא לעזור לו? אגב מאותו עניין גם אני מסכים עם דבריך, שאפשר לחיות בזוגיות עם שני ניגודים - חילוני ודתי. השאלה היא רק, אם שניהם רוצים בכך, ואם החילוני מוכן להתפשר על חיים ללא חילול שבת ותוך שמירה על כשרות בתוך הבית. זה קשה מעט אבל בהחלט אפשרי.

 

[sandorap]

זה לא העניין.

לפי דעתי, בתור אחד שחי בחדר עם אחד שמנסה לסטור הכל, שוב אני חבר והכל, אבל יותר מדי ווכוחים. אלא אם הם `פשרנים`, זה כבר משנה את התמונה.

 

[avitano]

ויכוחים? על מה ולמה?

סליחה אבל זה שהבן זוג שלי שונה באמונתו ממני לא אומר שאני צריך להתווכח איתו זה נושא שאני לא מדבר עליו איתו והוא לא מדבר עליו איתי ואם כן אז מדברים בהגיון הרי אף אחד לא ישנה את האמונה שלו בגלל השיחה הזו אתם מדמיינים את זה כאילו זהו כל היום לריב ולהתווכח בנושא הלו, להתעורר, זה לא מה שמעסיק בני זוג ביום יום.

 

[sandorap]

אני חולק על דעתך

אם מדובר בקשר רציני אז חייבים אחרת תאלץ לקיים קשר מפורד ואז איזה קשר זה, אני בעולמי ואתה בשלך? לכן זה תלוי עד כמה הם מבתרים.

 

[השם אינו פנוי]

אפשר להסתדר עם ה"אמונה"!

אבל עם ה"הלכות"?

 

[Nחמן]

הבה אגלה לך את דעתי

היה לי בעבר שותף חילוני. גרנו יחד הרבה שנים. ההלכות לא היו מענייני. זאת אומרת: אני משתדל לשמור מצוות כפי יכולתי ובבית המטבח כשר והשבת היא שבת. מה יעשה השותף בחוץ, זה כבר לא מענייני. כמו כן אין זה מענייני, אם הוא מניח תפילין של "רבנו תם", או שמניח אותם בארון. אלה הם התנאים לשותף חילוני: שבת וכשרות. אם יש אהבה אמיתית בין השניים, אסור, שדבר זה יפריע לזוגיות.

 

[sandorap]

יכול להיות שאתה צודק/tapuzforum/images/Emo13.gif

 

[השם אינו פנוי]

לא מסכימה איתך, והנה ההסבר:

כתבת ככה:"ובבית המטבח כשר והשבת היא שבת." תמיד יש צד אחד שצריך להתגמש... מה זה הבית כשר? אבל הוא חילוני? אבל בא לו על סטייק עם חמאה!? אתה מדבר על להתפשר בנושאים דתיים ופה החילוני צריך להתאים את עצמו אלייך ותמיד בשלב כלשהו זה נשבר! זה כמו הערסונים "בשבילך בובה אני אחזור בתשובה.." נו באמת... נחמן, אני מצפה ממך ליותר

ועצוב מאד ש"מה יעשה השותף בחוץ, זה כבר לא מענייני" עצוב מאד. נקודה!

 

[Nחמן]

תחילה מסקרן אותי לדעת, מי את.

רבים הצליחו לנחש ורק אני נותרתי בסימן שאלה... אולי אפשר לגלות את הכינוי הקודם שלך במסר? לענייננו. לגמישות יש מחיר. בכל מקרה גם בין בעל ואשה צריך להתגמש לפעמים. בדבריי כתבתי, שאינני מצפה מהשותף לשמור שבת וגם לא לאכול בד"ץ. כרגע המצב הנתון הוא, שהמטבח כשר. האם הטרפת המטבח היא גמישות? כבר כאן מישהו לפניי (מחמת צוק העיתים אינני מצליח לעקוב אחר הפורום כבעבר), שלשותף אין בעייה לאכול כשר. אין אצלו ציווי לאכול לא כשר דווקא, כי זו איננה גמישות אלא "להכעיס". בא לך סטייק עם חמאה?! עשה מה שתרצה אבל בחוץ. אין לי כוונה להתערב בחיים הפרטיים שלך החוץ. אותו דבר גם שבת. המצב הנתון כרגע נוא, שבבית שומרים שבת. לשותף אין ציווי לשמוע רדיו או להשתמש במחשב דווקא בשבת. יש לו ששה ימים אחרים בשבוע (האם שמת לב לשורש של המלה שבת?). אז אם הוא רוצה לגור איתי, עליו למצוא לו מראש תחליפים. מצידי, שיסע כל שבת לסאונה, יראה שם מה שירצה ויעשה מה שירצה. גם בזה לא אתערב ולא בגלל, שאני מסכים חלילה לחילו שבת או לאכילת מאכלים לא כשרים. קוניטו לבטח מרים גבה: לבטח "התקלקלתי". נגד חוק החמץ, בעד ליברליזציה של השותף בענייני דת... אז אל דאגה. לא השתניתי בכלל. יש כלל בחיים: מוטב להיות חכם מאשר להיות צודק. חז"ל אמרו: "מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך". אינני רוצה להתפשר עם עצמי אבל הזולת ממילא מחלל שבת ואיננו מקפיד על כשרות. אז אם אכה אותו במקל ואיידה עליו אבנים, הוא יחזור בתשובה?! להיפך! אם עד כה היה "מומר לתיאבון", עכשיו יהיה "מומר להכעיס". אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אינני בי"ד ואינני שופט ואיש לא מינה אותי להיות השוטר של הקב"ה. ובאשר לחוק החמץ (לקוניטו) - אכן אני מתנגד לחוק. חלילה מלחשוב, שאני בעד אכילת חמץ בפסח, שאיסורו כרת. ליבי יוצא על כל חנות לא כשרה, הפועלת בראש כל חוצות, וכן על כל חנות, שמוכרת חמץ בפסח. הבעייה היא לא החוק, כי תמיד יימצאו כאלה, שיעקפו את החוק, וגם בתי המשפט הנאורים לא יענישו בכל חומר הדין עבריינים אלה בה בשעה, שהשופטים עצמם מתנגדים לחוק זה. אני יותר בעד הסברה והבנה והנה אני חושד אפילו ב"קוניטו", שחזר בתשובה. לאחרונה כל הודעותיו ותגובותיו ענייניות ואין בהם שום שמץ של הסתה או פגיעה בזולת. כתוצאה מכך הוא זוכה למקום מכובד גם בפורום הדתי. לסיום: אני מקווה, שאם כולנו נדע לכבד זה את זה, נגיע כל כך רחוק בלי שום חוקים ושום גזירות. צריכים להיות רק חכמים.

 

[השם אינו פנוי]

"תצלנה האוזניים" ../images/Emo12.gif

בדת אין להתגמש.. אז חצי ישמרו שבת וחצי לא?

ומה יהיה אם החילוני יפתח את בקבוק היין? אתה בא ואומר: "אני דוס! אני דתי. תקבל אותי ככה!!" אבל מה איתו? איפה אתה מקבל אותו??? נחמן אתה מתאר חיים של פשרות רק מצד החילוני... זה לא כמו זוגיות! ואפילו אם אתה מדבר על "שותף" שהוא לא בן זוג, אלו חיים?!?!?!?... ועוד לא העלתי את הנושא של הבנה הדדית, מבחינת הרקע של כל מגזר השקפתי.. אתה באמת חושב שזה יעבוד? אפשר לחיות ככה לנצח???? ולשאלתך הראשונה- לא הייתי בניק אחר. אבל אני מכירה כמה מחברי הפורום כי הייתי בכמה מפגשים שהם היו... כמו המפגש של חברותא והאמהות תהל"ה ו בסרט "בעיניים פקוחות", ועוד..

 

[Nחמן]

אני מתפשר??? חלילה!

כלום נראה לך, שיש לי הזכות לכפות על השני שמירת שבת??? מה עניין פשרה לכאן? הוא מחלל שבת ואני מצטער על כך. אז מה? בגלל זה אני צריך לשנוא אותו?!@ אכן תצילנה אוזניי! אינני מנסהנ להתפשר במאומה. אצלי בבית מעשנים יום כן ויום לא (היום לא!). אז מה? אם אני מונע מהשותף לעשן? האם בגלל התפשרתי על כך, שהוא יעשן מחוץ לבית? הרב קוק זצ"ל היה אומר: מוטב להיכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם. אני מצהיר כאן ללא בושה, שכל אדם מישראח אהוב עליי - בין דתי ובין חילוני. אין לי ספק, שעל כך לא ידונו אותי לגיהינום. אילו כולם היו בדעתך, תנועת התשובה לא הייתה קמה. זכרי! מעט מן האור דוחה הרבה מהחושך. קדמו לי הרב ראובן אלבז, הרב יצחק דוד גרוסמן, הרב דב ביגון ומנוחתם עדן - הרבנים נח ויינברג ואברהם רביץ זצ"ל. עפר ואפר אני לרגליהם. הדאגה שלך נכונה אבל מוטב להיות חכם מאשר להיות צודק.