שאלה לדוברי הסינית...

  • פותח הנושא dswbg
  • פורסם בתאריך

dswbg

New member
שאלה לדוברי הסינית...

לא ממש קשורה במישרין לאמנויות לחימה, אבל מאחר וחיפוש ברשת לא העלה הרבה וכאן מן הסתם יש כמה מומחים... אז הנה: איזה שיקולים הנחו את יוצרי ה-Simplified Chinese? אני מתכוון לשקולים בבחירת הסימניות, האם הן פישוט של סימניות מורכבות יותר?, האם אלו פשוט סימניות שהיו נפוצות יותר? האם הם הושפעו באיזושהי דרך מהסימניות היפניות?, האם "כל התשובות נכונות".... האם ישנם 'קווים מנחים' שניתו לעקוב אחריהם (במובן של Traceable) לפישוט סימניות, או שזהו פשוט תהליך שקרה פחות או יותר מעצמו? (נניח, קצת כמו המעבר בין הקנג'י היפניים להירגָנַה)
 

nitzano

New member
זו שאלה זאב .

למיטב הבנתי ריבוי אנאלפבתים היה הגורם העיקרי . הכתב הקלאסי מצריך הכרות עם אוצר סימניות נרחבות שחלקן מסובכות ביותר .לאחר פישוט הסימניה (מס קווים -ראה תמונה ) קבעו כי סימניה מופשטת מסויימת תביע משמעות של שתיים אחרות שאינן מופשטות .
 

fa jing

New member
בזוית קצת שונה....

עפ"י מה שאני יודע ריבוי אנאלפאבתים היה סיבה אך לא הסיבה העיקרית שהביאה לפישוט הסימניות. פישוט הסימניות הונחה ע"י הממשל הקומוניסטי בראשותו של היו"ר מאו דזה דונג. הפישוט נעשה בכמה דרכים: 1. פישוט הסימניה מבחינת ריבוי הקווים. 2. חלוקת הסימניה לשני חלקים (בד"כ) כשהאחד מסמל את הצליל הפונטי של הסימניה והשני את פירוש (כוונה) הסימניה. 3. הפישוט נעשה בצורה הגיונית (לרוב) כגון- היחס ל"שורש" הסימניה השורוש פושט בצורה כזו , שבצורתו המופשטת הוא נראה כאילו זה אותו השורש המקורי אך נכתב בכתב יד מהיר ( קשה לי לתת דוגמא מאחר ואיני יודע כיצד לצייר כאן את המעבר האבולציוני הנ"ל...). 4.אכן גם כמו שניצן אמר המהות של הפישוט היה לגרום ללימוד קל יותר שלהם בכוונה להעלות את השכלת העם ולבצע תנופה כללית למדינה ( אני חושב שזה קשור בעקיפין למה שנקרא " הקפיצה הגדולה"). 5. אבל מצד שני ייתכן שאני טועה יש מבינים גדולים ממני בתחום- אני לעולם לא למדתי מזרח אסיה לינגוויסטיקה, או סינולוגיה. בכל מקרה אני מקווה שזה עזר...או לפחות נתן קצת מושג.
 

Zeev Foux

New member
קצת תוספת על מה שחנן אמר

כתב יד סיני (קליגרפיה) נעשה בכמה סגנונות - מרובע, עגול, כתיבת העשב, החותם הגדול כתיבה "הולכת" ועוד. חלק לא קטן מתהליך הפשטת הסימניות התבסס על סגנונות הקליגרפיה המחוברת והפשוטה יותר בסגנונות כתב העשב (草書 Cao shu , ראה תמונה). גם הקנג'י היפני (אגב, קנג'י 漢字 פירושו "סימניות סיניות" כי בסין מקורם) עבר תהליך דומה, והקנג'ים שהיו בשימוש לפני כאלף שנה היו עם יותר משיכות מכחול מהקנג'י הנוכחים. רק שביפן התהליך קרה בצורה יותר טבעית ולאורך זמן רב יותר. בסין זה לקח שנים ספורות ובהוראת הממשל. בתמונה רואים (במסגרת ירוקה) את אחת מיצירות הקליגרפיה בסגנון העשב, מתקופת שושלת סונג (לפני כאלף שנה) ולידה מימין בכתב יד את המילים "כתיבה הולכת" וכן "כתיבת העשב". שימי לב כי האות התחתונה בכל צמד מילים היא זהה, בסגנון העשב ישנה משיכת מכחול אחת. מימין לה רואים את הסימניות בכתב "מרובע" מסורתי, ועוד מימין בכתב מרובע מופשט/מודרני
 

fa jing

New member
זו הדוגמא שחיפשתי ל...

הערה מס' 3. ברשימה לעיל. תודה זאב.
 

dswbg

New member
תודה לכולם!

מישהו מוכן בבקשה להרחיב לגבי תהליך ה'פישוט'? fa jing הזכיר משהו לגבי חלוקת הסימניה לפירוש וצליל פונטי, האם זה כך בכל (או רוב) הסימניות של ה -Simplified Chinese ? האם זה היה קיים בשפה קודם או שזהו אחד מאמצעי הפישוט? כמו כן, בקירוב כמובן, כמה סימניות חסך המעבר הזה - כלומר כמה היו בשימוש לפני הפישוט וכמה בערך כוללת ה-Simplified Chinese כיום?
 

fa jing

New member
המשך...

אנסה לענות לשאלות עפ"י הסדר ולמיטב הבנתי וניסיוני. אתה שאלת: " fa jing הזכיר משהו לגבי חלוקת הסימניה לפירוש וצליל פונטי, האם זה כך בכל (או רוב) הסימניות של ה -Simplified Chinese ?" תשובה: עניין החלוקה נמצא גם בכתיב המקורי ( הנקרא fan ti zi- בתעתיק פונטי לאותיות לועזיות) וגם בכתב המופשט ( הקרוי jian ti zi ). מה שכן הם ( הלינגוויסטים הסינים) הקצינו את העניין הזה בסימניות המופשטות. והחלק המביע את הצליל הפונטי הוא לפעמים גם סימניה בפני עצמה עם אותו הצליל ( אולי נכון יותר לומר הגיה). לדוגמא: הסימניה- ting 厅 שמשמעותה אולם, מהווה גם את הצליל הפונטי ל מילה "להקשיב" 听 אמנם המילה מבוטאת כ טינג עקב החלק הפונטי שלה אך ה-"ריבוע" מצד שמאל המסמל פה, בא להראות לנו כי מדובר בהקשבה למילים היוצאות מהפה. אני חייב לציין כי הסימניות המקוריות הרבה יותר מעניינות וזאת מכיוון שיש מאחוריהן סיפור. אם נמשיך בדוגמא שנתתי לעיל לצערי אין לי כתב מסורתי במחשב לכן אצטרך להסביר זאת במילים. לסימניה ting (" הקשבה") יש סיפור משלה ( זאב עזרה בבקשה עם הסימניה ) הוא כך: הסימניה מורכבת מכמה תת סימניות שהן- אוזן, מלך,עשר( המספר),עין,אחד( המספר) ולב......כעת.....מה כל זה בא לאמר לנו וכיצד זה מתקשר להקשבה ולting ? הסיפור הוא כזה:כשהמלך אומר את דברו יש להקשיב(האוזן) בעשר עיניים ולב שלם (אחד). זהו הסיפור מאחורי הסימניה הספציפית הזו. עם פישוט הסימניות הרבה משמעויות וסיפורים מתוך הסימניות הלכו לאיבוד מה שהביא בהרבה מיקרים לתוצאה הפוכה ממה שתכננו להגיע במקור. ז"א בפישוט ההנחה היתה שיהיה יותר קל לזכור את הסימניה לכתיבה, עקב מס' הקוים המצומצם שלה. אבל להרבה סימניות יש סיפור מאחוריהןולזכור סיפור או משמעות הרבה יותר קל מלזכור איך לרשום אותה או איך היא נראית. מכאן שהפישוט גרם בהרבה מיקרים לאיבוד הסיפור ויצר קושי בזכירת הסימניה....אני יודע נשמע מופרך אך לא רחוק מהמציאות. שאלה שניה:"האם זה היה קיים בשפה קודם או שזהו אחד מאמצעי הפישוט?" תשובה: העניין של החלוקה לפונטי ומשמעות היה מצוי גם קודם אבל בפישוט הסימניות הם החצינו והקצינו זאת( ראה את ההסבר למעלה ). שאלה שלישית:"כמו כן, בקירוב כמובן, כמה סימניות חסך המעבר הזה - כלומר כמה היו בשימוש לפני הפישוט וכמה בערך כוללת ה-Simplified Chinese כיום? " תשובה: זה לא חסך, הכמות אותה כמות מה שזה כן חסך זה כמות קווים לצורך כתיבת הסימניה לדוגמא" סימניות שנכתבו ע"י 18 קוים קוצרו לסימניות בנות 4-8 קוים. אני תמיד אוהב לומר באנגלית את דעתי על הפישוט. The charechters are without the charechter הערת סיכום: התשובה הנ"ל היא מאוד כוללנית יש הרבה יוצאים מן הכלל השפה הסינית באה לעולם בכדי לסבך ולעשות לנו את החיים יותר מעניינים. ממליץ בחום ללמוד (לכל אחד) כמה סימניות פשוטות רק בכדי להבין את הלוגיקה שבשפה.....
 

dswbg

New member
תודה רבה

אני מכיר אי אילו סימניות יפניות והשוואה שלהן לאלו הסיניות (אותן איני מכיר כמעט בכלל) היא מה שהוליד את השאלה... כרגע אני די ממהר לאמון כך שאין לי זמן לבדוק את שלל המידע והקישורים, זה אעשה יותר מאוחר, את הזמן הזה אני רוצה לנצל להגיד תודה...
 

nitzano

New member
תיקון קטן

כיום בסינית המופשטת יש סימניות ,אשר מתפקדות במקום שתי סימניות ישנות . כגון 才 . על כן מס' הסימניות שבשימוש פחת .
 
למעלה