שאלה לגבי תמונה

[עמרי87]

שאלה לגבי תמונה

יש לי שאלה לגבי זיהויה של תמונה. יש ברשותי תמונה אשר נמצאה באלבום משפחתי. עד כה חשבנו כי מדובר על בני משפחה מסויימים (דודתה של סבתי ובעלה של הדודה). אך לפי נכדתם אין אלה סבה וסבתא. אנחנו יודעים כי מדובר בבני משפחה משום שהתמונה נמצאת באלבום משפחתי וברשות סבתי היו רק מעט תמונות של משפחתה. בדקתי מאחורי התמונה את הרישום ואין רישום כלל (גם לא של מקור התמונה). כך שמדובר, כנראה, בתמונה שצולמה שלא במכון צילום או בהעתק לא מקורי של התמונה. אנחנו חושבים כי התמונה לפני 1942 משום שמלבד אותה דודה לא היו עוד אנשים ממשפחתה של סבתי בגיל האנשים הללו לאחר 1942. ולכן כנראה שהתמונה מקורה מצ'כוסלובקיה (אזור סלובקיה היום) או פולין. כיצד ניתן למצוא פרטים על תמונות מסוג זה? אני מצרף את התמונה במידה ויש בה סממנים שבעזרתם תוכלו להפנותי לגורמים מתאימים. בתודה מראש, עמרי

 

[yaelag]

לדעתי אין אלה בני זוג כי נראה שהם

אינם באותו גיל. נראה לי שהגבר צעיר מהאשה בכמה שנים טובות. יתכן והם אם ובנה?!

 

[עמרי87]

תודה

תודה על התגובה הזריזה ועל ציון המשתמע מהתמונה - מעולם לא עלה בדעתי לפקפק בכך שהם אינם בני זוג. ראה המשך תגובה בשרשור.

 

[א77]

מה שכבר הגיבו לך,

שאין הזוג נראים בגיל זהה, ושהגבר נראה צעיר מהאשה בשנים. אמנם הסברה נכונה. ההשערה כי מדובר באם ובנה, גם נראה. א. בזוג שומרי תורה ומצוות כפי שהם נראים, ישובים בצמוד, רק בזוג נשוי (וגם לא בפרהסיא בד"כ. לעיני המצלמה, יש בזה מעין פרהסיא בזוג מהמגזר הנראה). ב. באם ובנה או אב ובתו, ייתכן ישיבה כזו. השערה נוספת שמדובר באם ובנה. כי תווי פני הזוג זהים לחלוטין. קשה לומר שאינם קשורים בקשר גנטי ממוצא אחד. מזל שהם דומים, וממילא יכולנו לפתור את השאלה. ומעין זה תוכל למצוא ברש"י המביא מהמדרש. על הפסוק בספר בראשית (פרק כה) ואלה תולדות יצחק בן אברהם, אברהם הוליד את יצחק. אומר רש"י, לפי שהיו ליצני הדור אומרים שמאבימלך נתעברה שרה. שהרי כמה שנים שהתה עם אברהם ולא נתעברה הימנו. מה עשה הקב"ה. צר קלסתר פניו של יצחק דומה לאברהם, והעידו הכל שאברהם הוליד את יצחק. וזהו שכתב כאן יצחק בן אברהם, שהרי עדות יש שאברהם הוליד את יצחק.

 

[עמרי87]

תודה ועוד שאלות

תודה רבה על תגובתך. כמו גם על ההעשרה בנושאי היהדות! לאחר שהעלתם את ההצעה כי הם אם ובן עלו מספר תאוריות בבית. הייתי שמח להפרכות/ חיזוקים. לדעתנו יכולים האנשים בתמונה להיות אבי סבתי ואמו. כאשר התמונה צולמה כנראה אחרי מותה של אשתו ומותו של בעלה, זאת משום שאנו מסיקים כי אם היו בחיים היו מצטלמים גם כן ולסבתי היו את תמונותיהם. על-כן צולמה התמונה מעט לאחר 1932. אבי סבתי נולד ב 1887 ואימו נולדה לפחות 20 שנה לפניו - וזאת ידוע כי לא היה סבי הבן הבכור (מתוך 10 ילדים). האם נראים האנשים בגילאים מתאימים? האדון בשנות ה 50 המוקדמות לחייו והגברת בשנות ה-70 לחייה? כמו-כן אני מצרף תמונה של סבתי, בשנות ה-40 לחייה. אשמח אם תוכלו לומר לי אם ניתן לראות קשר משפחתי ברור בינה לבינם כמו שניתן לראות בינם לבין עצמם. לצערי אין לי עין חדה במקרים כאלו. אני יכול למצוא דמיון רק בתאומים זהים! שוב תודה! עמרי

 

[yaelag]

תשובות ושאלות

ראשית לגבי הדמיון: אני עצמי לא רואה דמיון מיוחד בין האשה לבית אותם שני אנשים מלבד איזו עצבות בעיניים. אינני יודעת אם העצבות מקורה במצב עצוב (מה שיהפוך הרבה אנשים זרים לדומים במצב הזה) או איזו נטיה משפחתית של עינים "נוגות". אולי ידוע לך כבן משפחה אם יש "תופעה" של עיניים נוגות במשפחתך. מעבר לכך, יש דימון קלוש מאוד במבנה ארובת העין אבל לדעתי לא מספיק. לגבי השנה - אני תוהה, אם העצבות מקורה בחייהם של האנשים, הרי שאולי מדובר דוקא על שנות הארבעים, החיים באירופה של אז היו קשים מאוד גם לאלה שלא הובלו למחנות. אני יודעת ממכתבי בני משפחה של סבי שהחיים היו קשים מאוד מבחינה כלכלית וחברתית בהונגריה הרבה הרבה לפני שלקחו בבת אחת את כולם למשרפות. היתה מלחמה, זה יכול להסביר את מבט העיניים. לגבי סבתך - האשה בתמונה הנפרדת - נראה כאילו התמונה צולמה בארץ בשנות השישים. מדוע מצבה גם כן עצוב. האם יש לך תמונות אחרות שלה לראות את הבעתה בשעת שמחה או שפוט פנים נייטרליות? יתכן שזה יעזור לראות דמיון. הזוג שבתמונה - בגדיהם אינם מעידים על תקופה כלשהי. מה שכן רואים זה שהם דתיים, לגבושים כמו בני אירופה של תחילת המאה ה-20. האם היו אנשים דלים? (גם פה מתקשר לעניין העצב והתקופה). אם יש לך תשובות כלשהן, אולי אפשר להמשיך לתהות לגביהם... יעל

 

[עמרי87]

תשובות חלקיות

שוב תודה על העזרה, ההתענינות ותשמות הלב לפרטים. יש לי מספר תשובות חלקיות לשאלותייך (לפי סדר שאלתם). בעניין של עיניים נוגות, אין לנו מספיק פרטים לצערי משום שלא נשארה משפחה רבה להשוות את עיניהם. כפי שציינתי כנראה ומדובר בתקופה שלאחרי מות בני הזוג של המצולמים (בתמונה הראשונה). ממה שאני יודע אכן היו החיים בשנות ה40 קשות, עוד לפני מחנות המוות. אבל למירב ידיעתי התמונה לא יכולה להיות אחרי 1941, כי כבר אז נפרדה סבתי מאביה. התמונה של סבתי (התמונה השנייה) אכן צולמה בארץ - בערך בשנות ה70, לצערי סבתי הייתה חולה בשנים שלאחר מכן ונפטרה כבר בשנת 1982 ועל-כן לא ניתן למצוא תמונה עם תווי פנים ברורים יותר ובגיל מבוגר. בגיל צעיר יותר (מעט לאחר המלחמה) עיניה לא נוגות כמו בתמונה זאת. אני מוסיף תמונה, כאשר הייתה כבת 20 במידה והיא תוכל לעזור בדבר מה (על אף הבדל הגילאים). לצערי על מצבם הכלכלי של בני משפחתי לפני המלחמה אין לנו מידע. בקשר של הדת אנחנו יודעים כי הם היו שומרי מצוות וכי היו משתייכים לזרם חסידי כלשהו בסלובקיה (מה שאכן מתקשר ללבוש). עמרי

 

[א77]

הייתי מהמר, לא כ"כ על סלובקיה,

כמו יותר באיזור מרמרוש והסביבה. ואולי יותר בטרנסילבניה. גם לפי שהשתייכו לזרם חסידי כלשהו. וגם לפי הלבוש וההופעה. בקשר לדמיון בין תווי הפנים. ופרט אחר שאני רואה תמונה מגיל צעיר יותר. א"כ למרות שמותר לחלוק על דעתי. עכ"ז אני עיקש בדעתי. שהעינים זהות כמו עוד דברים בפני הזוג. בהצלחה.

 

[עמרי87]

לבוש ומיקום

בעניין הלבוש הלא דתי, באם דובר על התמונות של האשה בנפרד. מדובר בתמונות של סבתי. התמונות צולמו האחת עוד בסלובקיה לפני שעלתה ארצה והשנייה בארץ. שניהם לאחר המלחמה. סבתי הייתה צעירה כאשר נפרדה ממשפחתה והיא התרחקה מעט מהדת לאחר המלחמה. בעניין המיקום, ע"פ כל מה שהצלחתי לחקור עד עתה על משפחה זאת. בתחילת המאה ה20 חיו רובם בסלובקיה, בהומנה ובכפר בשם וירוה. חלק אחר חי בפולין, באזור ליסקו הפולנית. כנראה שכמה דורות לפני-כן היו פזורים יותר, וחיו גם באזור הקארפטו רוס (גבול סלובקיה אוקראינה היום) ואזור הגבול של פולין וסלובקיה (בסביבת אותו הכפר וירוה - vyrava). אין לנו כלל פרטים על בני משפחה מאזור טרנסילבניה/מרמרוש, כאשר לפי הבנתי הכוונה לאזור רומני/הונגרי. מלבד סיפורים משפחתיים, האם ישנה עוד דרך לקבל מושג מהיכן וממתי התמונה? שוב תודה, עמרי

 

[א77]

מה שמפריע לי במעט.

לבוש האשה כאן, אינו בדיוק הלבוש המתאים לאשה שבתמונה המדוברת. זאת בגלל סגנון הלבוש הדתי יותר שבתמונה המדוברת. אם כי הכל יתכן. בקשר לדמיון, קרא בתגובה נוספת שכתבתי כבר.

 

[ענתר]

נהדר לראות אותך פה

ולקרא את פרושי התמונות המלמדים שלך

 

[דב הכהן]

אולי אבל?

שלום עמרי אני נתקלתי בתופעה של צילום בעקבות אבל, כשבני המשפחה מצתלמים סמוך לאחר מקרה המוות, בהבעת פנים עצובה המשקפת את מצבם העצוב, ושולחים אותה לקרוביהם/מכריהם, מוקירי זכר הנפטר. אמנם הדוגמאות שראיתי הן מהעולם הספרדי, בתחילת המאה הכ', אך אולי התמונה של הזוג הם אכן אם ובנה, המצתלמים לאחר מות הבעל / האבא. שערי השערות לא ננעלו... בהצלחה, דב

 

[עמרי87]

תודה

דב תודה רבה על התגובה. מעולם לא שמעתי על המנהג הזה. אנסה לחקור גם מהכיוון הזה. אכן ישנה התאמה רבה לסברה שהעלת. שוב תודה, עמרי

 

[dashar]

שאלה לגבי התמונה

האם ישנה וודאות גבוהה לכך שהתמונה צולמה באירופה? האם יש אישזהו ספק/יתכנות שאולי התמונה צולמה בפלסטינה? בסביבות שנות ה42-45 ? שירה

 

[dashar]

הכוונה לתמונה של האיש והאשה

 

[עמרי87]

מיקום הצילום

בהתחלה אכן חשבנו שהתמונה צולמה בא"י בשנות ה40 המוקדמות. לסבתי הייתה דודה אחת בארץ בתקופה זאת. אך נכדתה של אותה דודה אמרה כי הזוג הם בוודאות לא סבה וסבתא. שאר המשפחה באותה התקופה התגוררה בסלובקיה וחלק קטן בפולין. על-כן הצילום כנראה בא מאירופה.