שאלה לגבי ערך היתרון ("superlative")

[Frauman]

שאלה לגבי ערך היתרון ("superlative")

אציג כאן ההקשר על לפני שאציג את השאלה:

א: "אני אוהב לתאר את יופיו של הטבע בשירים"
ב: "לצערי, שפתי דלה משלך ואיני יכול לעשות"

מדבריו של ב' משתמע כי גם שפתו של א' דלה ואילו אני רוצה להעביר את המסר כי שפתו של א' היא עשירה יותר בניגוד לשפתו של ב'. כיצד ניתן לבטא גם את הניגוד וגם את הכימות?

מהות השאלה היא האם ערך הכימות מבטא ספקטרום או ניגוד, או גם וגם. אתן דוגמה נוספת. כשאני אומר "יוסף חכם מאברהם" האם אני מתכוון בערך שגם אברהם חכם? אני חושב שרוב הקוראים יפרשו את המשפט כמשפט המשבח את יוסף וממעיט מערכו של אברהם.

 

[trilliane]

ערך היתרון = comparative (סופרלטיב הוא ערך ההפלגה)

והוא אומר בדיוק זאת: יתרון. תכונה אחת ביחס לאחרת. אם יוסף חכם מאברהם, ללא הקשר נוסף אנחנו יודעים בדיוק את התוכן המילולי ותו לא. זה לא שונה ממשפט כמו "יוסף קיבל ציון גבוה יותר מאברהם במבחן". האם פירוש הדבר שאברהם קיבל ציון גבוה? לא. ייתכן שאברהם קיבל 40 ויוסף 50 ושניהם נכשלו.
&nbsp
גם במשפט הראשון לא משתמע ששפתו של א' דלה. משתמע רק ששפתו של ב' דלה יותר ולכן אינה מספקת לצורך הנידון. לומר ששפתו של א' עשירה יותר משל ב' זה בדיוק כמו לומר ששפתו של ב' דלה יותר משל א'. אם א' יותר מ-ב' הרי ש-ב' פחות מ-א', זה משתמע אוטומטית וזה היינו הך.
&nbsp
אם שירלי גבוהה יותר מהדס נובע מכך שהדס נמוכה יותר משירלי. יכול להיות שהדס 1.75 מטר ושירלי 1.80 מטר ושתיהן שחקניות כדורסל, יכול להיות שהדס 1.55 ושירלי 1.60 ושתיהן לא גבוהות במיוחד. יכול להיות שהדס 1.1 והיא גמדה ושירלי 1.90 והיא שחקנית כדורסל. הכול יכול להיות; אנחנו רק יודעים ששירלי היא הגבוהה מבין השתיים. זה לא אומר דבר על הגובה האבסולוטי שלהן ואיך הן ביחס לממוצע (כלומר אם שתיהן נשים גבוהות, שתיהן נמוכות, או אחת נחשבת לגבוהה ואחת לנמוכה). לסיכום, אנחנו יודעים רק מה היחס ביניהן, למי יש יותר ומתוך כך למי יש פחות.

 

[Frauman]

אני מפרש זאת אחרת

שאלתי גם אדם נוסף והוא מפרש זאת כמוני.
לאה יפה מרחל מתפרש באופן הבא: לאה ורחל שתיהן יפות, אבל לאה יפה יותר.
לאה מכוערת יותר מרחל מתפרש באופן הבא: לאה ורחל שתיהן מכוערות, אבל לאה מכוערת יותר.
&nbsp
אם אציין זאת באופן ויזואלי:
ישנו ציר שעליו יש ערכים חיוביים, ערך נייטרלי, וערכים שליליים. כשאני אומר שמישהו ישנה יותר תכונה חיובית מלמישהו אחר המשפט ממקם את שניהם בהכרח על על החלק החיובי של הציר. וכשאני אומר שלמישהו יש יותר מתכונה שלילית הדבר ממקם את שניהם בהכרח על החלק השלילי של הציר.
&nbsp
שאלה נוספת באותו הקשר: כיצד נקרא ערך הדמיון כאשר נעשה בו שימוש בשלילה?
אברהם אינו חכם כיוסף. מה המשמעות פה? הוא יכול להיות יותר חכם, פחות חכם, או לא חכם בכלל?
&nbsp
אני חושב שהפרשנות במקרה הזה תלויה בהקשר ובהיכרותו של הנמען עם הדובר. אני חושב שגם במקרה הזה ישנן שתי פרשנויות אפשריות: אברהם חכם אבל יוסף חכם ממנו או שאברהם אינו חכם כלל ויוסף חכם במידה מסוימת.
&nbsp
אני קצת מובך מהטעות שלי, כי אני אני מכיר את המינוח הן בעברית והן באנגלית. אני צריך להיות יותר מרוכז בכתיבה.
&nbsp
בכל אופן, מודה על הבעת עמדתך בנידון. אשמח לדעתך אם קוראים נוספים מפרשים את המשפטים כמוך.

 

[chello20]

אני מסכים עם טריליאן. זו המשמעות הבסיסית,

כשאתה מביא את המשפטים ללא הקשר.
שאר המשמעויות שכתבת יכולות להשתמע מהמשפט, אבל זה כבר לא תלוי בתוכן המילולי של המשפט אלא בהקשר שבו המשפט נאמר/נכתב.

 

[trilliane]

עזוב יופי; כיצד אתה מפרש את הדוגמה שנתתי, עם הגובה?

דוגמה נוספת: אם אומר שיש לי בכיס יותר מכסף משיש לך, כיצד תפרש זאת?

 

[Frauman]

גובה וציונים זו דוגמה ששייכת לקטגוריה אחרת

זאת משום שאין גובה שלילי, או ציון שהוא נמוך מ-0. לעומת זאת לתכונות רבות שמתארות בני אדם יש תכונות הופכיות להן.
&nbsp
עם זאת, אני אשתמש בדרכים אחרות להעביר את המסר במקרים שונים.
עבור שני אנשים בגובה רגיל אשתמש ב-א' גבוה מ-ב', עבור אנשים גבוהים על אחת כמה וכמה. עבור גמדים, ננסים או סתם אנשים שאני מחשיב לנמוכים אשתמש ב-ב' נמוך מ-א'. למעשה בתכונות כאלה שאין להן ערכים שלייליים אנחנו פשוט מחלקים לערכים שאנחנו מחשיבים אותם לגבוהים, ערך נייטרלי וערכים נמוכים.
&nbsp
לגבי הדוגמה האחרונה שלך: אפרש זאת כאמירה בה את מצהירה שאת יודעת שיש לי סכום כלשהו של כסף בכיס, עם זאת את מצהירה שלך יש יותר.

 

[trilliane]

ראשית, לא שאלת על קטגוריות, שאלת באופן כללי על ערך היתרון

שנית, שאלת על חכמה או על ידע, וגם בהן אין "שלילי". אכן יש תכונות שאין להן תכונה הפוכה, אבל זה לא נכון לגבי גבוה (נמוך) או שפה עשירה (דלה) או חכמה (טיפשות) כך שכל זה נכון.

אם שפתו של א' דלה משפתו של ב', אין פירוש הדבר ששפתו של אחד מהם עשירה או דלה באופן כללי, זה רק יחסי.

לגבי יופי זה דווקא המקרה הקיצוני מבחינת ההקשר, אם כי עדיין משפט כמו "ג'ון לנון יפה יותר מרינגו סטאר" אינו מעיד על כך שמישהו מהם נחשב לגבר יפה בהכרח. זו גם הנקודה: נחשב. היופי הוא בעיני המתבונן. לגבי חכמה, יש מדדים אובייקטיביים ל-IQ; לגובה יד מדדים אובייקטיביים של ממוצעים באוכלוסייה (כלומר כשנגיד על אדם שהוא "גבוה" או "נמוך" זה לא יהיה שיפוט אישי שלנו, אלא ביחס למצב המצוי) ועוד. גם דלות או עושר לשוני (לפחות מבחינת אוצר מילים) אפשר למדוד, עקרונית. יופי לא. יש תחרויות, ועדיין תמצא הרבה אנשים שלא מתלהבים מהמראה של "מלכת היופי" (כמאמר השיר של מוניקה סקס "כולם יודעים שמלכת היופי היא לא הכי יפה").

כך או כך, בין אם מדובר בשיפוט אישי או במדדים מדידים יותר, עדיין אפשר לדרג, וזה כל העניין כאן. הפרשנות שלך נכונה רק בהינתן הקשר מסוים או באמת לגבי תכונות מסוימות מאוד.

יש מקרים באמת שאין בהם ערך שלילי (כסף דווקא אינו אחד מהם... במיוחד אם מדובר בבנק

) ולכן במשפט כמו "ליוסי יש יותר ילדים מלדויד" אני לא אניח אוטומטית שלדויד אין ילדים כלל (אם כי זה אפשרי) כי זו לא הפרשנות האוטומטית. אבל ברוב המקרים זה לא המצב, וכך בדוגמאות הראשוניות ששאלת עליה.

 

[Frauman]

התגובה הייתה ביחס לדוגמאות שאת נתת, שמשתייכות לקטגוריה אחרת

מהדוגמאות שאני נתתי. בוודאי שיש תכונות שליליות או הופכיות לחוכמה או ידע. טיפשות ובורות, בהתאם.
&nbsp
את ההבדל בין הדוגמאות שלי ושלך הסברתי בתגובה הקודמת שלי. בקצרה:
תכונות שיכולות לקבל גם ממדים שליליים או אפסיים הן שונות לעניין הנדון מתכונות שיכולות לקבל רק ערכים חיוביים. בתכונות מעין אלו התכונה ההופכית מייצגת שליליות ואילו בדוגמאות שאת נתת התכונה ההופכית מייצגת ערכים נמוכים יותר מהנורמה, אך בהכרח לא שליליים. אדם יכול להיות חסר בינה אך רק לא חסר גובה. אברהם או יוסי יכולים לקבל ציון נמוך, או 0, אבל הם חייבים לקבל ציון כלשהו שהוא לא שלילי.
&nbsp
המדדים ל-IQ עצמם אומנם אובייקטיבים אבל הקביעה של המדד הראוי להשתמש בו מלכתחילה אינה אובייקטיבית. פיגמי שיסע לטייל בהולנד יגדיר גם את הנמוך באנשים שם כגבוה, כי זה תואר שהשימוש בו נובע מהניסיון האישי. אף אחד לא עובר על מדדים רשמיים לפני שהוא משתמש בו.
&nbsp
כמו שאמרת, דלות או עושר מילולי איננו רק פונקציה של כמות המילים שנעשה בהם שימוש אלא מידת התחכום בשימוש בהם, האלגנטיות והרהיטות שבכתיבה. או אם תרצי - האסתטיקה או היופי שבכתיבה. מדידת אוצר המילים היא חלק מהעושר המילולי אבל המדידה שלו לא תיתן תמונה כוללת. לכן אם תטעני שוב שהיופי אינו מדיד תהיה חייבת לטעון בהכרח שגם עושר מילולי אינו מדיד.
&nbsp
יופי ניתן למדוד לפי מדדים שהם כשלעצמם אובייקטיבים, כמו במקרה של החכמה אך הקביעה של המדדים שראוי לבדוק לפיהם איננה אובייקטיבית. בדיקה של כמות גדולה של אנשים הוכיחה כי יש פנים הנחשבים ליפים יותר בממוצע. אני חושב שיש לכל אחד מאיתנו את האפשרות לזהות סימטריה והרמוניה, אבל לצד זה יש גם העדפות משתנות.
&nbsp
במשפט:
"ליוסי יש יותר ילדים מלדויד"
&nbsp
אני אניח שלדויד יש לפחות ילד אחד וכך לדעתי גם רוב דוברי העברית.
&nbsp
שוב, אין בכוונתי להכריח אותך לקבל את הפרשנות שלי. שאלתי לדעתך וקיבלתי אותה.

 

[trilliane]

החלוקה הזאת לא רלוונטית; זו שאלה של תפיסה איכותית לא כמותית

כלומר איך התכונה נתפסת אצלנו כבני אדם ולא האם יש או אין בה ערך שלילי.
&nbsp
אני לא מסכימה איתך שאדם יכול להיות חסר בינה. יש אנשים שלא נכנה אותם חכמים, זה נכון, בדיוק כפי שיש אנשים שלא נכנה אותם יפים אבל אין פירוש הדבר שהם מכוערים.
&nbsp
בשורה התחתונה: השוואה היא השוואה, ובאופן בסיסי נותנת רק את היחסים בין המשווים ולא האם נחשיב מי מהם לבעל תכונה חזקה או לא. זה כבר תלוי הקשר ויכול להיות מושפע גם מהתפיסה של הנמען, כמובן. זו לא דעתי או פרשנותי האישית אלא עמדתי המקצועית כלשונאית.
&nbsp
א: "אני אוהב לתאר את יופיו של הטבע בשירים"
ב: "לצערי, שפתי דלה משלך ואיני יכול לעשות"
&nbsp
משני המשפטים הנ"ל אני מבינה שא' מסוגל לתאר את יופיו של הטבע בשירים (כי כך הוא מצהיר) ולכן שפתו (כנראה) עשירה דיה לצורך פעולה זאת. אני מבינה ששפתו של ב' דלה משל א' ולכן הוא אינו מסוגל לעמוד במשימה. האם מכאן אני מסיקה שיש לו "שפה דלה" באופן כללי? לא. אבל הנקודה החשובה היא שהמסר שרצית להביע "אני רוצה להעביר את המסר כי שפתו של א' היא עשירה יותר בניגוד לשפתו של ב'." עבר אליי במלואו.

 

[Frauman]

אשמח אם תוכלי לערוך את הכותרת עבורי ולתקן את הטעות

יהיה יותר קל למצוא את השאלה במנועי החיפוש ככה, וגם למנוע את הישנות הטעות.

 

[trilliane]

כל גולש (גם מנהל) יכול לערוך את הודעותיו בלבד (תוך 15 דקות)

 

[חוכך בדעתו 2]

לטעמי, מן הדו שיח שהבאת עולה בדיוק המסר שאותו אתה רוצה

להעביר.
כלומר שפתו של א' עשירה ושפתו של ב' עושרה נמוך יותר (בין אם נמוך עד כדי הַגעתה למצב של עוני, בין אם נמוך אך למרות נמיכותו יחסית לא', שפתו של ב' עדיין לעשירה תיחשב - זאת לא ניתן לקבוע מצמד המשפטים).

 

[Frauman]

ואם ארצה לנסח משפט חד משמעי שמונע את חוסר הבהירות הזו

באיזה משפט אשתמש? ניתן למצוא מבנה אחר עם משמעות מדויקת יותר או שאצטרך כמה משפטים כדי להעביר את המסר הזה?

 

[trilliane]

באיזה חוסר בהירות מדובר? כתבנו לך שהמסר שרציתי להעביר עבר...

 

[אבו זקן]

ענייני סגנון

מתמטית אין ספק שהצדק איתך, וכל אחד מהביטויים שהוזכרו מדבר רק על היחס בין שני העצמים ולא על שום דבר אבסולוטי, אלא שזה אחד המקומות היחידים בהם הטענה לפיה "השפה אינה מתמטיקה" אינה חסרת טעם כפי שהיא בדרך כלל.
&nbsp
כאשר יש לנו צמד מלים לתיאור הפכים, אנחנו יכולים להעביר את המסר לגבי המיקום היחסי ע"י שימוש בכל אחת מהמלים האלה: "אילנה יפה יותר מבלה" ו"אילנה מכוערת פחות מבלה" אמנם מעבירים אותו מידע בקשר ליחס בין שתי אלה, אבל הקישור האינטואיטיבי שהשומע עושה מושפע מהבחירה שעשינו באיזה מהקצוות להשתמש. נוסח הראשון *מרמז* שמדובר בשתי נשים יפות והשני להיפך. כך, למשל, אם תשמעי מישהו אומר ש"מלכת היופי של השנה יותר יפה מזאת של השנה שעברה" את תראי בזה פשוט הבעת דיעה לגבי שתי המתמודדות, אבל "מלכת היופי של השנה פחות מכוערת מזאת של השנה שעברה" נשמע כאילו הוא נושא עימו ביקורת על שתיהן. קשה בכלל לחשוב על משפט כמו "איינשטיין היה יותר טיפש מניוטון" (בהנחה שהוא נאמר ברצינות) ולעומתו על "ניוטון היה יותר חכם מאיינשטיין" אמנם אפשר להתווכח אבל הוא לא מעורר תמיהה מיוחדת.
&nbsp
ההמחשה היפה ביותר שאני מכיר לעניין "השפה אינה מתמטיקה" היא זאת: כידוע אדם גוסס הוא חצי חי ובה בעת הוא גם חצי מת. מכאן שחצי חי הוא חצי מת, ומכאן שחי הוא מת (כפלנו את שני האגפים בשניים, כן?) ומת הוא חי. אמנם זה יכול לשמח פלגים לובביצ'רים מסוימים אבל דומני שהביולוגים יחלקו על כך.

 

[trilliane]

הנקודה הזאת כבר נידונה והיא אינה רלוונטית למשפטים שהוא נתן

 

[אבו זקן]

תודה רבה