שאלה לגבי דתיות ודת

[מיטורקיז]

שאלה לגבי דתיות ודת

בתקופה האחרונה אני מתעסק הרבה יותר עם יחסי ליהדות ולדת , ופחות מאשר עינייני הומואים.
אני מאמין בכח עליון , ש"מתחשבן " עם בני האדם.
אני מאמין שהדת מבוססת על מצוות של בין אדם לחברו , כשהדת תפקידה להסביר מה צריך לעשות בשביל לקיים מצוות אלו.

לפיכך אני מאמין שדתיים הם אנשים טובים יותר .

אני לא ממש מאמין שאלוקים "מתחשבן" לגבי מצוות של בין אדם למקום

מה אתם חושבים שיקרה אם מישהו לא מניח תפילין ?
מה אתם חושבים שיקרה אם מישהו אוכל חמץ בפסח ?
מה אתם חושבים שיקרה אם מישהו לא התפלל מנחה כבר 4 ימים רצוף?

מי מחליט איזו מצווה יותר חשובה? למה איסור לאכול חמץ בפסח יותר חשוב מאשר איסור ללכת רכיל ?
האם ולמה מצוות הנחת תפילין יותר חשובה מלהתפלל ערבית ?
האם יותר חשוב לברך שהכל ניהיה בדברו מאשר מזונות ?

האם באמת נראה לכם שאלוקים מתחשבן על מצוות בין אדם למקום ?

(התירוץ המקובל שה' נתן לנו מצוות כדאי להיטיב עימנו . ושנקבל את הטוב לא כמתנת חינם . לא מתקבל בעיני)

אשמח לתשובות

ואיך לדעתכם נקרא - אדם שמאמין שהאל צופה ומתחשבן עם בני אדם לגבי התנהגות לזולת / בין אדם לחברו ? נחשב אדם דתי ? של איזו דת ?

 

[wowowoo]

ומה הנפ"מ? אתה מחפש הוכחות לכך

שאלוהים כן מתחשבן? שאלוהים כן צריך את המצוות שלנו? ואז תלך על זה בגדול??
או שאתה מחפש תשובה שבעצם המצוות הן רק בשבילנו ואז זה לא מתאים לך?
כאילו, אילו תשובות אתה רוצה לקבל ומה זסה בעצם משנה...

(ואיפה אתה מחפש תשובות? אצל מועצת החכמים של פורום הומואים דתיים?

אני אומר בכיף

 

[חול פירמידות]

ברור שיחפש פה תשובות!

אם לא פה, אז היכן?

נימת זלזול אני שומע בדבריך wowowoo?

 

[wowowoo]

חלילה זלזול מותק, אבל זה שאנחנו דתיים והמואים

לא אומר בהכרח שיש לנו את כל התשובות!
בעצם....אולי לך יש

 

[conc2]

ומה אתה חושב שיקרה למי שגונב מאחרים?

תשובה - הוא יחיה יותר טוב, כל עוד לא ייתפס (ורוב הגנבים בהיסטוריה ככל הנראה לא נתפסו).

ההיסטוריה מלאה באנסים, רוצחים וגנבים שלא נתפסו או שנתגלו לאחר מותם בשיבה טובה. המציאות היא "צדיק ורע לו", ולא צריך התחשבנות של "אלוקים" או "כוח עליון" (מה זה בכלל אומר??) כדי להיות אדם טוב.

 

[גנימדס]

בעיות עם הנחת היסוד

1. הדת מבוססת על אמונה , ,על למוד תורה ,על מצוות שבין אדם למקום- וכן גם על מצוות שבין אדם לחברו
(ובבתי ספר וישביבות בהם מטיפים לחשיבה ימנית יוסיפו איכשהו את אהבת הארץ .ויהפכו את זה לחלק עיקרי מהיהדות )

אל תוריד אף אחד מהערכים..... המצוות הראשונות:ברית המלה, אסור אכילת גיד הנשה ,איסור אכילת הדם, פרייה ורבייה, אסור השתחוות לאלילים- אין להם דבר עם מצוות בין אדם לחברו.
הדת מבוססת על הכל. לא רק בין אדם לחברו.

2.דתיים הם אנשים טובים יותר? חה.
אני מכיר כל כך הרבה דתיים ודתיות רעי לב. בשפע! ובאותה נשימה הם גם מקיימים כל מצווה כלשונה. מי שרוצה להיות רע לבריות-יהיה , גם אם יש כפה לראשו או חצאית למותניה. דוגמא עצובה: אתה יודע כמה רבים הם מקרים של נשים מוכות? לכאורה לא מדובר בשום "עבירה" מהתורה, הרי אין מקום בו כתוב שאסור להכות את אשתך. ולצערי הרב יש מקלטים לנשים מוכות בשפע.
כל הומו בפורום יכול להעיד לך על מקרים של התעללות ואכזריות מצד אנשים דתיים בגלל נטיה מינית, וכאן כבר קצרה היריעה מלהרחיב.

3.אם מישהו לא מניח תפילין, אם מישהו אוכל חמץ בפסח הקשר שלו עם ה' מידרדר. הקשר נהיה עלוב ורופף. וזו אחת הסבות מאחורי מצוות בין אדם למקום:לחזק את הקשר בינינו. לא בגלל פחד מעונש. רבים מקיימים מצוות בגלל השאלה "מה יקרה אם" אבל זה לא הקונספט. צריך להתקרב לה' מרצונך, ולא כי אתה מפחד.

4.אין החלטה על איזו מצווה יותר חשובה. בגלל זה לא כתוב בתורה את טעמן של מצוות. לכולן יש חשיבות דומה.
רק מצווה אחת היא מעל כולן: איסור לעבד עבודה זרה, כי כל מי שעובד עבודה זרה כופר בתורה כולה.

5.אדם שמאמין באלוהים ומתנהג כיאות עם אנשים אחרים- עושה את מה שהוא יכול, ואם זו היכולת שלו, מה טוב.
עדיף והרבה יותר טוב בעיני מאשר מישהו שמקפיד לא לאכל קטניות בפסח ,אך אין לו בעיה להכות את אשתו.

 

[מיטורקיז]

תודה

 

[Nחמן]

עד מתי?

עד מתי תמשיך להתגרות בי? כמעט כל הודעה שאתה כותב מרגשת אותי עוד ועוד. כבר מזמן בא לי לתת לך

אבל אתה לא מאפשר לי... למה אתה עושה לי את זה? למה אתה מאלץ אותי לנשק לך את כפות הרגליים

?

גמינדס!

פעם אחר פעם! לא נותרו מילים בפי! הפורום גאה בך על דבריך החמים והכנים מעומק הלב.

 

[ג נ ד א ל ף]

שני עקרונות מנחים

הלל הזקן נתבקש פעם ללמד את כל התורה כולה "על רגל אחת", ועל כך השיב בכלל הידוע: "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". מכלל זה נגזרות כל מצוות תעשה ולא תעשה (כולל אלו שלכאורה לא קשורות לבין אדם לחברו, אך עם ברור מעמיק מתברר שהקשר הוא בכל זאת לכלל העם - כיחידה). אוכל להביא לך דוגמאות אם תרצה.
והכלל השני מובא במסכת אבות: "בן עזאי אומר, הוי רץ למצוה קלה, ובורח מן העבירה, שמצוה גוררת מצוה, ועבירה גוררת עבירה; ששכר מצוה מצוה, ושכר עבירה עבירה. והפירוש הוא: אין התחשבנות וקיזוז בשמיים על סך העבירות והמצוות עד שהכבד מהם הוא הקובע, אלא עבור מצוות תקבל שכר ועבור העברות תקבל עונש ואל לך לחשב את משקלן.

לדעתי , הידיעה לא הופכת אדם לאדם דתי.
הרבה דתות מכריזות על שכר ועונש. לכן השאלה לאיזו דת (על מצוותיה ואיסוריה) הוא משתייך ומאמין .

 

[ספר יקר]

אף אחד לא מתיימר לדעת מה קורה בדיוק

למי שעושה עבירה או מצווה. את זה לא תמצא ביהדות.
תוכל למצוא מה רוח הדברים שמצופה שתנהג על פיה. וזה, קיום מצוות התורה.

יש אמירות שונות כמו "תלמוד תורה כנגד כולם", או מי שמקיים מצווה זו וזו מובטח שהוא בן העולם הבא וכד'. אבל בסופו של דבר אין דירוג חד-משמעי של המצוות על פי חשיבות.

אדם דתי הוא אדם שמקיים מצוות של דת כלשהי. אם זה מערכת אמונות אישית זה לא דת.

 

[מיטורקיז]

שבו טוב ותודה לכולכם על התשובות

יש תחושה שאיסור אכילת חמץ בפסח וצום ביוכ"פ - אלו מצוות שאין מערערים עליהן.

שמעתי מישהו שאומר : " מה ??! השתגעת ? אתה אוכל לחם בפסח ?"


הבחור אין לו קשר הדוק עם היהדות (ככה לפחות נראה לי) ופתאום פה הוא מקפיד.
או לחילופין , אלו שרואים סרטים בשביל להעביר את צום יוכ"פ .

מה שאני טוען, שהרבה מצוות , אלו באמת מוסכמות חברתיות שנטמעו בתרבות והפכו לפרה קדושה <כמו איסור אכילת חמץ > שבעצם אין אתה יודע מתן שכרן של מצוות . והחברה קובעת < על סמך מה ? >
שאיסור אכילת חמץ חמור מאיסור ללכת רכיל

 

[חול פירמידות]

ועדיין לי לא ברור על סמך מה אתה עושה הפרדה

בין מצוות שבין אדם למקום ובין כאלו שבין אדם לחברו. מקור שניהם בתורה שהיא אלוקית אז על סמך מה אתה עושה בידול? באמצעות שכל אנוש מוגבל?

לגבי הקפדה על שמירת חמץ בפסח וצום בכיפור עליך לשאול זאת דווקא את האדם המסורתי ולא את זה הדתי שאמור להקפיד על "קלה כבחמורה". על קצה המזלג אענה לך שיש מצוות שהן מהוות סמל לזהות יהודית, תמצית ההוויה היהודית וקשורות למועדים מכוננים, משמעותיים וקדושים . כך גם הפך החזיר סמל להפך הכשרות למרות שהגמל והארנבת נזכרו יחד עימו...

 

[בעל תשובה10]

חולפי יש לך מייל?

אני לא מצליח לשלוח לך מסר אף פעם..

 

[גיי40 גברי]

נראה שזאת משאלת לב שלך

היית רוצה שמצוות שבין אדם לחברו יהיו המרכזיות בדת, ואלו שבין אדם למקום יהיו זניחות. אבל המציאות היא שהדת אינה בנויה כך. (חבל, לא כן?)

 

[מיטורקיז]

זו בדיוק האמונה שלי היתה עד לפני חודשיים

עד שהבנתי שכל ההבדל בין דתי לזה שלא , שהראשון מקפיד על ההלכה (היינו בין אדם למקום) והשני לא.

שניהם מקיימים / לא מקיימים את מצוות בין אדם לחברו , לפי האופי והחינוך שלהם .

האמת שעדיין שאני כותב דברים אלו , אני לא מפנים את זה, ועדיין אני חושב שדתיים אמורים להיות טובים יותר בבין אדם לחברו

 

[wowowoo]

ומה קרה לפני חודשיים?

אתה מנסה לכתוב את תשובתי ומקווה שאובן כהלכה:
אתה מאמין בכח עליון , ש"מתחשבן " עם בני האדם. ואתה גם מאמין שהדת מבוססת על מצוות של בין אדם לחברו, מאיפה הנחת היסוד הזו? על סמך מה?
על מצוות שבן אדם לחברו אתה כן 'מאמין' שאלוהים מתחשבן? כיצד הוא עושה זאת? למה בכלל שיתחשבן?
למה אתה עושה הפרדה בכלל? אם אתה מאמין בתורה, ושהיא ניתנה לנו על המצוות שבין אדם לחברו שבה, למה אתה בוחר לזרוק את שאר המצוות ולא "להאמין" שהן חשובות?

כמו שכתב לך גנימדס, דתיים הם ממש לא אנשים טובים יותר! דתיים הם אלה שגדלו לתוך מציאות של ערכים והרגלי התנהגות מסוימים. נכון שמערכת החינוך שלנו מחנכת הרבה יותר לבן אדם לחברו אבל אלו ערכים נרכשים.
לדעתי, אדם בעל מודעות שחובש כיפה מצהיר על עצמו שיש לו שאיפות רוחניות/דתיות/ערכיות/אנושיות נעלות. ברמה ההצהרתית, אני מצהיר שלשם אני שואף (מעבר לכך שאני משייך את עצמי סוציולוגית לחברה מסוימת) זה לא אומר עלי שום דבר, לא אומר על כלום על ההתנהגות שלי...

http://www.mudaut.co.il/lessons/Lesson.asp?Lesson_ID=1000&LessonTopic_ID=27

ושוב, אני חוזר על הקומנט שלי מתחילת הפוסט שלך: אתה רוצה לשנות את חייך? או רק לתת לחייך הנוכחים גושפנקא שכלית? (או תמיכה מאחרים...)

 

[wowowoo]

*אני מנסה....

 

[מיטורקיז]

נפל אסימון

אני לא רוצה לשנות את חיי , ולא לקבל גושפנקא .
אני רק רוצה להבין אם מה שחשבתי עד כה הוא טעות ,
ומסתבר שכן .

חשבתי עד כה שאדם דתי < מכל דת שהיא > אמור להיות טוב יותר . מסתבר שרק אני חשבתי כך , בין השאר כפי שציינת בגלל הרמה ההצהרתית של כל הדתות .
(ובא נשאיר את האסלם בצד על אף שהיא דת גדולה)

 

[מיטורקיז]

ואני אסביר איך זה קשור לשאלה המקורית שלי

אני מעולם לא האמנתי שה' בודק (מתחשבן / מפקח / מתגמל/מעניש - מחק את המיותר) על פי מצוות שבין אדם למקום .
כיוון שאמונה (ופסיכולוגיה בכלל) זה דבר ערטילאי וחמקמק - ברור שגם לי מידי פעם היו נקיפות מצפון פה ושם על מצוות שבין אדם למקום.

הייתי בטוח שרוב הדתיים חושבים שה' "מתחשבן" (אין לי פשוט מונח אחר) בעיקר עפ"י מצוות של בין אדם לחברו . ולכן ההפתעה שלי שטעיתי.
ואז צצה הפתעה חדשה .

ובמחילה מראש אם אני פוגע

אתם באמת מאמינים שיקרה לכם/לעולם משהו אם לא תתפללו מנחה ?

יש לו עוד הרבה שאלות המשך בנושא אמונה - אבל זה כנראה אמור להיות במקום אחר, ולא קשור ממש לפורום דתיים .

רק הבעיה שאיני יודע איפה לברר סוגיות אלו באמונה שמציקות לי

 

[בעל תשובה10]

ודאי שאתה יכול לפתור קושיות כאלה כאן..

איפה, אם לא פה?

העניין של האמונה הוא עניין, שכך עובד, בדרך כלל:
מי שמביט מהצד, יכול להרים גבה על הלכות מסויימות, ועל מנהגים כאלו ואחרים, ומצוות כאלה ואחרות. עד כדי כך הוא יכול להרים גבה, שאילו היו לו עשר גבות, כולן היו נתלשות מהמקום חח
אבל, יש את ההיבט השני.
ההיבט הזה שייך למי שחקר את היהדות באופן יסודי ומעמיק.
ברגע שאדם בא מנקודת הנחה, ש"זה מוזר, ואני לא עושה את זה, כי זה לא נראה לי אמיתי", אז יהיה מאוד קשה להסביר לו את האמת הטמונה בתורה.

אבל אם אדם בא בגישה של ללמוד, אז הוא יבין ויראה, כיצד התורה, אע"פ שהיא בנויה ומורכבת מאינספור ספרים וכו' (אני מדבר על כלל התורה, לא רק זו שבכתב) ובכל זאת, היא כולה מקשה אחת, ברורה, וכל המצוות של בין אדם למקום, פתאום מובנות לו.
(אם לא הטעם של הציווי עליהן, אז לפחות ממקום אמוני, הוא יבין שכך צריך לעשות, כי התורה אמת, וכך היא מצווה, ובכך גם יראה בעצמו, כיצד כל השאלות והתמיהות שהיו לו, מתיישבות, והגבות שלו חוזרות למקום חח

)

לכן, אכן יש מצוות בין אדם למקום, ובורא העולם כן "מתחשבן" עם בני האדם על קיומן, או על אי קיומן (שכר, ועונש), ולכל אדם שלא למד יהדות כראוי, יהיה קשה מאוד להבין את זה, לכן, אני לא דן אותך, ומבין את זה שאתה לא מבין למה הקב"ה מתחשבן עם בנ"א על הנ"ל.

מ"מ, ההנחה שהנחת, שאנשים דתיים, אמורים להיות טובים יותר במצוות של בין אדם לחבירו, היא אכן נכונה. ולא כי אדם לא דתי הוא בהכרח לא אדם טוב וישר וכו', אלא כי התורה מכתיבה חוקים ברורים, כיצד לנהוג כלפי בני האדם שסובבים אותך, מה שאין לאדם לא דתי, כי אם מדעתו, ואדם, יכול לטעות פעמים רבות בשיקולים של "מה נקרא בין אדם לחבירו", כי סה"כ הוא בן אנוש, ועשוי לטעות