שאלה לבן טל שחר

וסנסיי קורא לזה "זנשין"

וכמו אלף ואחד מונחים אחרים ביפנית של אומנויות לחימה... אי אפשר לתרגם את זה. וזה גם תקף בדוג´ו... כמה אנשים יש שמתאמנים סביבי? מי מטיל את מי לכיוון אותו אני מטיל את הבן זוג שלי?
 
למטאטא: שקיעת שמש

מישהו פעם אמר: כיצד תתאר לעיוור שקיעת שמש? מישהו הוסיף ואמר אתה יכול ללמד אותו על קרינה אלקטרומגנטית על חלקיקים וספקטרום אבל האם זה יהיה אותו דבר? יש דברים שלא ניתנים לניתוח בכלים של "היגיון". למה "היגיון"? כי יש יותר מידי רבדים ושינויים בכל רגע ובכל שניה. זה לא אומר שאי אפשר להבין, זה לא אומר שאי אפשר לשחזר זה לא אומר שאי אפשר למצוא תבניות או הגיון פנימי או קווים משיקים לתחומים אחרים, אבל זה כן אומר שאם תנסה להריח פרח או לעשות אומנות לחימה באותם כלים שאתה מעצב תוכנה תפספס הרבה
 

מטאטא

New member
אתה צודק

נכון, לא את הכל צריך ואפשר להבין באמצעות השכל וההגיון. נכון מאוד שאם ננסה להפוך את הכל למשהו "מדעי", הרבה מאוד ילך לאיבוד. נכון, אם נגלה קווים מקבילים בין עיצוב בניינים לעיצוב קרב זה לא יחסוך מאיתנו את התהליך של ההתנסות, ושל הלמידה האישית שלנו. יש צדדים הגיוניים ורציונליים וצדדים חושניים ומעורפלים לכל דבר. אני לא רוצה להשמיד את החוויה על חשבון הרציונליות. אני פשוט חושב שזה יכול לתרום תובנות לכל הצדדים. אני לא רוצה שזה יהיה "מדע", ולא כללים קשיחים של "עשה ואל תעשה". וזה לא יחסוך לא מהארכיטקט את סדנת ההתמחות שלו ולא מאנשי אומנויות הלחימה את ההתנסויות שלהם. אבל זה אולי כן יעזור לתפוס את הקרב כדבר שיש בו הגיון מסויים, או סוגים שונים של הגיונות. וזה אולי יעזור לגבש שיטות אימון טובות יותר (ביחס לתיאוריה הלחימתית ועיצוב הקרב של אומנות הלחימה המסויימת). אני באמת שלא חושב שההבנה ההגיונית משמידה בהכרח את הקסם שבתנועה, את ריחו הנעים של הפרח, או את יופיה של השקיעה.
 
וגם אתה צודק ../images/Emo13.gif

אבל.. חלק גדול מהעינין שנורא קל (אני קודם כל מדבר על על ניסיון שלי) לנסות לכמת דברים, והדבר פוגע לא רק בתחושה אלא גם בהבנה (ואני לא מזלזל חס וחלילה בהבנה המנטלית שהיא פעמים רבות בסיס או הכנה) אבשלום (שיכול להכין בלון פורח מרוב התפלצפויות
 

מטאטא

New member
נראה לי שהבנו אחד את השני ../images/Emo24.gif

אני ממש לא מנסה לכמת דברים. אני לא רוצה לעשות "מדע" כמו באוניברסיטה. כבר אמרתי קודם שבדיוק בגלל זה באוניברסיטה לא מבינים את התחומים של הפרקטיקנים. כולה זרקתי מושג לאוויר: "עיצוב קרב". אפשר לפרש אותו איך שרוצים. האם יש כזה דבר? מה אפשר לומר עליו? האם יש בו הגיון? לא יודע. נדמה לי שכן. אבל בינתיים אני מנסה לשאול שאלות ולא לתת תשובות.
 

Zeev Foux

New member
למר-טאטא היקר

בוודאי שישנו היגיון ושיטה בקרב, כשם שיש בכל דבר ודבר. אבל זהו הגיון רחב מאד והקשר שלו עם קרב מגע ובמיוחד עם קרב מגע מלא מיוחד ושונה (לא מדבר על כוח מלא אלא על מגע מלא). על ההגיון הזה תוכל לקרוא (באופן ברור) בספרות חכמת המלחמה הסינית והיפנית, בכתבים כגון אמנות המלחמה לסון טסה וספר חמש הטבעות. תוכל גם להעמיק בנושא (בצורה פחות ברורה) בספרות חכמה כללית יותר כולל הספרות היהודית. אלא מאי? כל דיסיפלינה של הלחימה והייחוד שלה. הייחוד בקרב 1X1, בשונה מקרב צבאי רב היקף, לדוגמא, הוא שבקרב מגע התגובה קצרה ביותר, ולכן לימוד "הגיוני" לא ניתן ליישום ברוב המקרים. אין לנו אפשרות לחשוב על הפרק של המרגלים בספרו של סון טסה ולראות כי הג´אב שנשלח אלי מטרתו (לעתים) לגשש את הטווח ולהבין את עקרונות התנועה שלי, ולכן יש לרמות ולהגיב בצורה שתמשוך את היריב למקום שאני רוצה.... עלינו פשוט לזרום, בתקווה שהכל כבר מוטמע. ישנם כאלו שדרכם להשראה עוברת ברציונליזציה של מצבים, בניתוח הגיוני ובהבנת התיאוריה, אך זוהי נטייה שיש לדעת את הסיכונים שבה, כאמור, בשל משך התגובה הקצר. ולכן עיצוב קרב לא נבחן ברמה תיאורטית, ולהערכתי האישית אף לא נלמד בצורה כזו, אלא בשיכול יד מול יד, רגל מול רגל וגוף מול גוף. שלך (נתראה במפגש הפורום?) זאב
 
לזאב - סון-צו מול מוסאשי

ההבדל הגדול ביניהם הוא בנקודת המבט: מוסאשי כתב מנקודת-מבטו של חייל רגלי בודד, והבין שאסטרטגיה נכונה מתאימה לכל מצב, וניתנת להילמד ע"י לימוד אסטרטגית הלחימה בחרב; היום לומדים אותו אנשי-עסקים וגנרלים, לא רק אמני-לחימה, כי אסטרטגיה היא דבר אוניברסלי - מה שעובד בדו-קרב יעבוד במלחמה, יעבוד בעסקים, יעבוד בכל מצב, ולהיפך: מה שלא יעבוד בדו-קרב, לא יעבוד במלחמה, עסקים וכו´. סון-צו כתב מנקודת-מבטו של גנרל, וכנראה לא חשב הרבה על החייל הבודד - אבל אסטרטגיה היא אסטרטגיה, וסון-צו היה אולי האסטרטג הגדול בהיסטוריה (לפחות בתיאוריה). הזכרת את הפרק על המרגלים, ומוסאשי מזכיר שוב-ושוב את הצורך להבין איך האויב חושב. אישית, כשקראתי את מוסאשי הבנתי אותו במונחים של קרב-מגע, וכשקראתי את סון-צו הבנתי אותו במונחים של צבא - והיום אני מבין שבעצם הם מדברים על אותו הדבר... ושאני הוא זה ש(עדין) לא הבין
 

aiki-freak

New member
קודם עליך לחשוב על שאלה אחרת...

מה בכלל ההגיון בלהכנס לקרב?
 

Zeev Foux

New member
צר לי אך זוהי בדיוק אותה שאלה...

ההגיון שבקרב הוא ההגיון שבהמנעות מקרב.
 

amir_aikido

New member
עיצוב קרב אישי

לא יודע להסביר זאת תיאורטית (למרות שגם אני כמו אריאל מהנדס ואפילו יוצא עתודה
ולכן אריאיל נדבר ביום ו´ ונרה אם יש לי יותר מושג מלך על יכול השחרור שלך לאמון פורום. אבל, כשאני עושה היום קרבות תחרותיים בטייקוואנדו אני משנה את צורת הקרב כך שהקרב יהיה יותר קרב של תנועה ותזמון ופחות קרב של מהירות. כך נכנס לקרב היתרון שיש לי מהאייקידו בתזמון וקריאת מצב ומצטמצם היתרון שיש לרוב יריבי בטייקוואנדו בבעיטה מהירה יותר, מעבר מהיר לרצף בעיטות וגמישות משופרת. והקרב נהיה יותר מאוזן מה שהיה צריך להיות מבחינת היכולת הטכנית של הטיקוואנדו. אני לא יודע אפילו להסביר איך אני עושה את זה. חלק מזה הוא אולי בנטייתי לא לתקוף מכיוון הקו הישר מולו מוכן יריבי ושכלפיו הוא מכין רצף של התקפות נגד. חלק הוא הנטייה שלי לתמרן יותר. ואולי חלק הוא שהיריבים פשוט מנצלים את ההזדמנות שלהם לנוח ? האם לדברים כאל אתה מתכוון מטאטא ? אמיר
 

מטאטא

New member
כולכם צודקים...

כל אחד יכול לפרש את המושג של "עיצוב קרב" כרצונו. מה שמעניין אותי זה לשמוע את דעתכם בעניין. זה שאני אומר את דעתי לא עושה אותה נכונה יותר משלכם. אני נוטה לפרש את המושג כחיבור בין תיאוריה למציאות. אז מה? אולי אני טועה? אולי בעיניכם זה בכלל משהו אחר? זאב, למרות שאני יודע שלא התכוונת לזה, זה נשמע קצת כאילו אתה מדבר על התיאוריה הלחימתית (מוסאשי, סון טזה) ועל המציאות (הג´ב שמתקדם לכיוונך) כאילו שהם דברים מנותקים לחלוטין. אני טוען (ואני מניח שתסכים) שיש קשר בין הדברים. בדיוק הקשר הזה מעניין אותי: איך הוא נוצר? איך יוצרים אותו? בניסוח אחר: מהם המאפיינים של לוחם טוב כמישהו שמחבר בין תיאוריה למציאות? כמישהו שפותר בעיות? איך יוצרים אותו? העובדה שמדובר בזמן תגובה קצר יחסית היא אחד מהמאפיינים של סביבת העיצוב. איך גורמים לאדם לתפקד טוב יותר בסביבה הזאת? (אני מניח שאומנויות לחימה עשויות לעשות את זה). אתה צודק לחלוטין: לא לומדים את זה דרך הראש, אלא דרך הגוף. אבל האם אי אפשר לחשוב על תהליך הלימוד עצמו, ועל תוצריו הסופיים, בתור משהו שיש בו הגיון כלשהו?
 

Zeev Foux

New member
תיאוריה ומציאות לא מנותקים...

ג´אב ומרגל לא מנותקים... הדבר מזכיר לי את הדיונים שהיו (ועדיין יש לי) לגבי הנוסחאות של אומנויות הלחימה. באל"ס (אמנות לחימה סינית) ישנם משפטים, לרוב בצורה מחורזת, המהווים את הבסיס התיאורטי לשיטה, או כך לפחות סופר לי בתחילת דרכי. עם השנים וברבות האימונים שאלתי את המורה שלי מדוע איננו מתעכבים על הנוסחאות הללו, התשובה שלו הייתה "בטח שאנו מתעכבים, אנחנו כל הזמן עובדים ללא לאות על הנוסחאות הללו". התשובה שלו (שאותה קיבלתי) היא שאי אפשר להבין את הנוסה/תיאוריה אלא בדרך אחת - הטמעתה בגוף. מכאן לא נובע שלא צריך לחקור בתיאוריה, אלא רק שהתיאוריה לא תהיה מובנת אלא כתוצאה מהטמעתה בגוף, דרך תרגול מעשי. אני הייתי (ובמידה מסויימת עדיין) ביבליופיל אמיתי. לא אגזים אם אומר שיש לי מאות חוברות וספרי אומנויות לחימה בביתי. התברר לי להפתעתי, שרק לאחר שידעתי משהו יכולי להבינו מהספרות... כך שאינני סבור כי תיאוריה ומציאות מנותקים זה מזה, אלא כי לימוד המציאות צריך להקדים את התיאוריה על מנת ליצור הבנה. אבל זו, (כמו שדוד אומר) רק דעתי
 

amir_aikido

New member
קשר עמוק בין תאוריה ומציאות

להבנתי, ושוב, לשמחתי אין לי הרבה נסיון ברחוב. יש קשר עמוק בין התיאוריה לבין המציאות. אבל, בדיוק כמו בכל דבר אחר, היכולת לנתח מצב בראיה אנליטית לאחר מעשה איננה זהה ליכולת לתפקד באותו המצב. לאחר קרב, אפשר לנתח אותו ולהבין מה קרה ולמה. בזמן האמת, אין זמן לניתוח תיאורטי ארוך וצריך פשוט לפעול באופן שמשלב הכי טוב שאפשר את התיאוריה והיכולת האישית. גם האמירה "תזרום" היא אמירה על גישה תיאורטית לצורת פעולה. באותה אפשר להציע לאדם "תעמוד על שלך - לך על הפתרון שהכי נוח לל, בלי להתחשב ביריב". גם זו גישה ! נכון, היא מעוררת חלחלה אצל כל המתאמנים באמנויות הרכות או המתוחכמות יותר, וגם אצל רבים מהאחרים. אבל זו גם גישה תיאורטית. מי שייבחר בה יפתח למשל מכה או שתיים שיהיו מאוד חזקות ומהירות ובכל מצב בו הוא מותקף, ישתמש בהן. אגב, מהמעט שהבנתי על מתחרי ג´ודו ברמות הגבוהות, סגנון העבודה שלהם די דומה לזה, הם מתמחים במעט טכניקות ומביאים אותן לרמה מאוד גבוהה על ידי מאות אלפים של חזרות. לדעתי האישית, גישת הזרימה עדיפה בגלל מגוון המצבים העצום בלחימה אמיתית. אבל, זוהי דעה תיאורטית! ברחוב ברגע האמת אני אגיב בהתאם לדברים עליהם התאמנתי. לכן חשוב לבדוק את התיאוריה באימונים ולתכנן את האימונים לפי התיאוריה בה אנו מאמינים. כך אנו לומדים להגיב בהתאם. ונקח את הג´אב כדוגמא: אם אנו מאמינים שהג´אב נועד לשמש כמרגל. אז כתוקף, ננסה להתאמן ולבחון מה אנו יכולים ללמוד מתגובת היריב לג´אב. איך כדאי להמשיך בהתאם לתגובה וכו´ ... ומצד שני, כמתגונן, נסה להבין איך נצמצם את הידע שהיריב יפיק מהג´אב או אולי, ננצל את "הריגול" ורגע הבחינה שאחריו כהזדמנות למתקפת מנע. כמובן, שלמתגונן כדאי גם לבחון מה קורה אם היריב שלו לא מאמין דוקא בגישתו התיאורתית. זו חלק מהסיבה שאני מאוד מאמין בצורך ללמוד ממספר מורים, לכל מורה תפיסה פנימית מובנת ... אימונים, ורק אימונים ואז לא יהיה לנו זמן ללכת ולהלחם
אמיר
 
למעלה