שאלה כללית קטנה,

[ori 6]

שאלה כללית קטנה,

שלום לכולם,
איכשהו עד השנה לא הייתי מודע לכל המחקרים הקיימים המדברים על נזקי צריכת מוצרי החלב.
2 שאלות קטנות בנושא - הראשונה, האם תזונה טבעונית (על שלל תחליפיה) אינה יקרה באופן משמעותי ממוצרים "רגילים"?
השנייה, אני חושב על המחקרים שקראתי ולוקח לדוגמא את איטליה, שהיא בעיני איזושהי מדינת "דגל" של צריכת מוצרי חלב.
האם יש מחקרים או עדויות לכך שהאיטלקים בריאים פחות או סובלים יותר?

ההודעה אינה באה להתריס, פשוט אני צמחוני לשעבר שבשנה האחרונה חזר להיות צמחוני, ו"מדגדג" לי לנסות את עולם הטבעונות.

 

[lollapalooza]

היי היי

לגבי יוקר התזונה הטבעונית, דובר על זה פה הרבה והתשובה טמונה במוצרים שאתה בוחר לקנות. המוצרים הבסיסיים והבריאים כמו דגנים, קטניות, ירקות ופירות הם זולים מאוד. ברגע שהולכים על תחליפי בשר וחלב, מוצרים מעובדים וג'אנק כזה או אחר, ודאי שיהיה יקר יותר. אבל בכל מקרה אלו לא מאכלים שכדאי לבסס עליהם את התזונה. פה ושם זה נחמד, אבל מאוד לא בריא לאכול דברים כאלה באופן קבוע. ברגע שיוצאים מהתפיסה שצריך "מנה עיקרית" ו"תוספת", משהו שמחקה בשר או גבינה, פשוט לא צריך את הדברים האלה ואז ללא ספק התזונה זולה יותר מזו שבה רוכשים בשר, חלב וביצים.

לגבי העניין הבריאותי (אגב, זה גם שיקול. אם אוכלים בריא, זה יכול למנוע הוצאות גדולות הרבה יותר בסופו של דבר) - אני לא יודעת לגבי איטליה ספציפית, אבל יש מחקרים שטוענים שבמקומות שבהם אוכלים יותר מוצרי חלב, כך יש יותר בריחת סידן ומחלות כמו אוסטואופורוזיס, וככל שאוכלים פחות, כך זה פחות נפוץ. אני באופן אישי מעדיפה לראות את ה"מחקר" האמיתי עלי ועל הסובבים אותי, כיוון שמחקרים תמיד יכולים להראות תוצאות לשני הכיוונים, תמיד יבוא מחקר אחר ויסתור את המחקר הקודם... אני הפסקתי לאכול מוצרי חלב והשיפור בהרגשה שלי ניכר מיד. אם זה בכאבי הבטן שפסקו, אם זה בברזל שעלה ובתופעות לוואי נוספות. אחותי הפסיקה לאכול מוצרי חלב ובעיות הורמונליות שהיו לה פסקו. קרוב משפחה הפסיק לאכול מוצרי חלב והאלרגיות שלו נעלמו. כל מי שאני מכירה שהפסיק לאכול מוצרי חלב, הבריאות שלו רק השתפרה לטובה ואני בראש ובראשונה מרגישה את זה על עצמי. בעיני זה המדד הטוב ביותר.

 

[27182]

חלב ובריאות

אתה נחשפת לתעמולה אנטי-חלבית של אנשים שלא מדווחים בצורה נכונה על המחקרים. יש הרבה פחות מחקרים שמראים נזק מחלב ממה שאתה חושב, ויש הרבה מחקרים שדווקא מראים קשר בין צריכת חלב וירידה בשיעור של מחלות (כמעט כל המחקרים משני הכיוונים הם תצפיתנים ולא ממש אמינים).
להלן מספר מטה-אנליזות על חלב ומחלות, שבהן צריכת חלב הייתה מקושרת עם פחות תחלואה.

1. חלב ומחלת לב http://link.springer.com/article/10.1007/s11745-010-3412-5
2. חלב ושבץ http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0939475313003116
3. חלב ויתר לחץ דם http://www.tandfonline.com/loi/bfsn20
4. חלב וסוכרת מסוג 2 http://ajcn.nutrition.org/content/98/4/1066.long
5. חלב וסרטן המעי http://annonc.oxfordjournals.org/content/23/1/37
6. חלב וסרטן השד http://link.springer.com/article/10.1007/s10549-011-1467-5
7. חלב וסרטן הוושט http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ajco.12183/abstract

 

[שינוי צורה]

תשובות

1. תזונה טבעונית יכולה להיות יקרה מאוד: הרבה אוכל מעובד, גבינות צהובות מהצומח, המון חלב אגוזי לוז וגבינות קשיו, טונות של סייטן...
אבל היא גם יכולה להיות זולה מאוד: ירקות כגון חסה, עגבניות, חצילים, עלי תבלין, שום, בצל לסוגיו, תפוחי אדמה, בטטות, גזר, כרוב לסוגיו, פטריות [לא כמהין], סלק, שורשים למיניהם... פירות כגון: מלון, אבטיח, שסק, תפוחים לסוגיהם, נקטרינות, שזיפים, בננות, וכו', אפילו תמרים. דגנים כגון אורז לסוגיו השונים, חיטה כגרגירים או כקוסקוס/פתיתים/פסטה לסוגיה/עלי לזניה, קינואה, דוחן, כוסמת, תירס, וקטניות כגון אפונה, עדשים לסוגיהם, חומוס, פול, שעועיות לסוגיהן, סויה... כל הדברים האלה הם זולים וניתן להכין מהם אינסוף מאכלים. כמובן שיש את התזונה באמצע- קצת מוצרים מעובדים "יקרים" והרבה מוצרי בסיס זולים. ואפשר גם להכין בבית לדוגמא להכין חלב שקדים ואז הוא זול.

אין צורך לאדם לחיות על "תחליפים", יש מספיק אוכל שעומד בפני עצמו מהצומח, וזו דווקא דרך טובה להכיר אותו. יש פה ימבה בלוגים של אוכל טבעוני.

2. לא מכירה מחקרים ואני באופן אישי לא עוסקת בבריאות כל כך הרבה, אלא בפן המוסרי [החלב הזה הוא תוצר של ניצול, סבל ואף הרבה מאוד הרג, ולכן לא שותים אותו], אבל מה שאני כן יודעת לומר זה שפרה לא אמורה לייצר בתוכה כל כך הרבה חלב [כמה כבר עגל אחד מסכן אמור לינוק?] ולכן יש להן דלקות עטינים- בין אם זו הדלקת שאנחנו שותים או החומרים שנועדו לגרום לזה שלא נשתה אותה [אנטיביוטיקה לדוגמא], זה לא נשמע לי כזה בריא...

 

[octopussyisback]

צריכת הורמונים עודפים זה בריא?

מקרים מצאו מתאם בין מדינות שתושביהן צורכים הכי הרבה חלב בעולם (פינלנד, שבדיה, ארה"ב - אולי לא בסדר הזה) - לבין שברי ירך ומקרי אוסטופרוזיס הרבים ביותר בעולם.
אם תמצא מחקר אחד (שאינו ממומן ע"י תעשיית החלב) שטוען שצריכת הורמונים כמו אסטרוגן ופרוגסטרון, המצויים בכמויות גדולות בחלב פרה, תורמים לבריאות ואינם מזיקים או מסוכנים -אנא הודע לנו כאן בפורום.
על אלרגיות מחלב עוד לא דיברתי...

 

[Gidi Shemer]

לגבי הפסקה הראשונה

http://www.tylervigen.com/

מבלי קשר להורמונים או לא

 

[RSPA]

גאוני !

מענין אם יש קורלציה בין הפוטנטיות בעבודתו של ויינשטיין א' ב UNC לבין האימפוטנטיות בעבודתו של ויינשטיין ב' ב GOV.IL ?

סתאאאאאם....

 

[27182]

יש לך מחקר שמראה שצריכת הורמונים מחלב מזיקה?

1) הטענה הראשונה שלך היא הטענה הכי גרועה של מתנגדי החלב. קודם כל, אני לא בטוח שהיא נכונה: http://jacknorrisrd.com/fracture-rates-in-china-japan-and-sweden/ וגם אם היא נכונה, היא חסרת משמעות.
כמו כן, יש הרבה מחקרים התערבותיים שמראים שצריכת חלב משפרת את צפיפות העצם (חלקם מומנו אך חלקם לא).
אם אתה אוהב דווקא מחקרים תצפיתנים, אז במחקר האדוונטיסטים לטבעונים היה שיעור כמעט כפול של שברים בירך.
2) מי שטוען שצריכת הורמונים מחלב מזיקה צריך להביא מחקרים, ולא להפך. אני אגב לא טענתי שההורמונים לא מזיקים. מה שאני טוען הוא שכמות ההורמונים בחלב מאוד קטנה, ואין שום מידע כיום שלפיו שכמות זו מזיקה.
3) מי שאלרגי לחלב לא צריך לצרוך חלב. אין לזה שום קשר לבריאות החלב אצל מי שלא אלרגי.

 

[octopussyisback]

יש תרשים ויש מחקרים רבים

למשל זה ע"י חוקרת מביה"ס לבריאות הציבור של הרווארד:
http://www.news.harvard.edu/gazette/2006/12.07/11-dairy.html
ויש עוד הרבה, למרות שתאגידי החלב יכולים וממנים הרבה יותר "מחקרים מטעם" שמסקנתם ידועה מראש.
לגבי הכמות המסוכנת - אם אין מידע, זה לא אומר שאין סכנה גם בכמות קטנה.
גם המילה "קטנה" היא יחסית למשהו מוגדר, וכל עוד לא הגדרת - אין לה משמעות.
גם הצירוף "מאד קטנה" אינו נותן שום מידע אמיתי.

מה שחשוב, שהציבור שטוף המח (מפרסומות ופרסומים מטעם תאגידי החלב) ילמד ויכיר את המידע הקיים,
וכל אחד יחליט לעצמו מה הוא עושה עם זה.
אני החלטתי לעצמי: ללא שום מרכיב מן החי ומן המת, למען מניעת הסבל, למען בריאותי ולמען כדור הארץ.
ועוד: אם יש גורם סיכון שאפשר להמנע ממנו - עדיף לי.

 

[27182]

מה שקישרת אליו זה לא מחקר

זו כתבה. יש לך קישור למחקר?

 

[octopussyisback]

זו כתבה עם פירוט רחב של מחקרים

 

[27182]

נא הבא קישורים למחקרים עצמם

 

[octopussyisback]

התרשים שאולי יפתח

 

[27182]

אתה מתעקש להביא טענות לקויות

הגרף הזה הוא קשקוש מבחינה מדעית (חוץ מזה שלא בטוח שהוא נכון).

 

[octopussyisback]

אכן, הכנתי אותו בבית, ללא שום בדיקה

המצאתי מספרים, בדיתי נתונים והתעלמתי מטענותיהן של דיאטניות של תנובה וקופות החולים.
אנא הבא את הנתונים ה"נכונים" מאותן מדינות ובשנים המצוינות בגרף, משהו שהוא בטוח נכון ושאיננו "קשקוש מדעי".

 

[27182]

הבאתי כבר קישור

עם השוואה בין סין לשוודיה

 

[octopussyisback]

גם זה מאמר ולא מחקר

1. יש בעיה מרכזית במאמר שהפנית אליו בנושא הונג-קונג, שאיננה ממש סין. היא היתה מושבה בריטית, ועד כמה שראיתי שם הצריכה היתה דומה למערבית, גם אחרי שעברה להיות תחת שילטון סין. כך שלהתייחס אליה כאל סין הגדולה - זו טעות יסודית. אם אין נתונים על סין לא חייבים לכתוב...
2. ההבדלים בין המדינות לשברי ירך הם די דומים לנתונים בגרף שאני צרפתי, למרות שאיני מבין איך הונג קונג במאמר שונה משוודיה, אבל בוודאי שאיננה סין.
3. לגבי הנתונים במאמר: ההשוואה להונג קונג מוכיחה שהמסקנה אינה נכונה, משום שלא היה צריך להיות הבדל בין הונג קונג לשוודיה. אם קיים הבדל שכזה - כנראה שמשהו פגום בנתונים ו\או במאמר.

 

[27182]

אם אתה לא מבין מה הבעיתיות של הגרף

אז אין טעם להמשיך בדיון.