שאלה כלכלית

[שוב מירי]

עיניין של הגדרה.

אתה מוציא 8000 ש"ח בחו"ל לשבוע אני "רק" 4500 ל-4 ימים בארץ

.
&nbsp
באופן עקרוני הילדים שלך לא יוצאים לטיולים דרך ביה"ס- כי על כולם אנחנו משלמים באופן נפרד!
&nbsp
לא צריך לשנות מיקצוע! אני ממש לא עשיתי את זה כדי לברר מחירים וכו' (ממש ממש לא! וחפירות למערכת זה חלק ממני...) הנה חוזר http://cms.education.gov.il/educationcms/applications/mankal/arc/se4bk7_6_10.htm
&nbsp
אתה מדבר על גרמניה, על מי שהחליט ועל השיגעון שהוביל ולאיפה, המסע לפולין הוא להמחיש את הביצוע.
&nbsp

 

[לאונידס]

לא הבנתי את הקשר בין התגובה שלך למה שאני רשמתי

לא ראיתי בקישור שרשמת שום התייחסות למספרים, סכומים ועלויות.

צר לי שאת חושבת שרק בפולין פגעו ביהודים, ראי למשל
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Sachsenhausen_concentration_camp[/URL]
https://he.wikipedia.org/wiki/מחנה_הריכוז_דכאו
https://he.wikipedia.org/wiki/בוכנוואלד

 

[שוב מירי]

לאט לאט ונתחיל מהסוף.

איפה שמעת שאמרתי (ראית שכתבתי) שרק בפולין פגעו ביהודים? שם ניתן להמחיש כי שם היה הריכוז הגדול ביותר של מחנות השמדה (אתה באמת חושב שאני חושבת שרק בפולין? לידיעתך, גם מי שדיעותיו שונות משלך לא בהכרח בור...).
&nbsp
ולהתחלה, כתבת שאתה לא עשיר לצאת לטייל בארץ אז הצגתי לך את ההוצאה שלך על טיול בחו"ל מול שלי בארץ והראתי לך את ההפרש....(אפילו טיפה טעיתי כי סיפרת על 12K).
&nbsp
ולהמשך- אמרת "...המיסים שלי (ושלך) צריכים לשלם 100% ממחיר המסע לפולין לכל התלמידים בישראל ולא השתתפות - אם משרד החינוך חושב שהמסע הזה חשוב, בלי קשר אם הורי התלמידים יכולים או לא יכולים לממן טיסה לחו"ל.
&nbsp
בדיוק כמו שהמיסים שלי צריכים לממן 100% משעורי אנגלית מתמטיקה ותנ"ך בלי קשר למצבם הכלכלי של ההורים....." משרד החינוך גם חושב שטיולים, סיורים וטיולים שנתיים חשובים- האם גם עבורם אתה לא משלם ולא שולח את הילדים שלך כי הם תחת חינוך חינם?
&nbsp
וגם אמרת "מציע לך לא להציע לי לשנות מקצוע. בפרט כשמדובר במכרזים תפורים למקורבים" אז אמרתי לא צריך לשנות מיקצוע! אני ממש לא עשיתי את זה כדי לברר מחירים וכו' (ממש ממש לא! וחפירות למערכת זה חלק ממני...) (והראתי מאיפה אפשר להתחיל).

 

[לאונידס]

להערכתי לאט באמת יעזור לך לכתוב מה שאת מתכוונת

ולהתכוון למה שאת כותבת.
אין לי את היכולת לנחש שכשאת כותבת
"אתה מדבר על גרמניה, על מי שהחליט ועל השיגעון שהוביל ולאיפה, המסע לפולין הוא להמחיש את הביצוע"
שאת מתכוונת ל
"שם ניתן להמחיש כי שם היה הריכוז הגדול ביותר של מחנות השמדה"
בעברית שאני למדתי לא מדובר באותו הדבר.
אז עכשיו במסגרת אותו לאט אני אשאל לאט ובזהירות: את חושבת שבגרמניה ריכוז מחנות ההשמדה לא מספק כדי להמחיש? שזה הפרמטר החשוב?
כי אם זו טענתך נגד הלימוד בגרמניה אז אני לא מסכים איתך.
אם זו לא כוונתך אין בעיה, את יכולה לאט לנסח מחדש.
&nbsp
לגבי המחשבות שלי לחוק חינוך חינם. תתפלאי, אבל אני לא מסכים עם כל מה שמשרד החינוך אומר ועושה. בהקשר הזה כבר הסברתי את עמדתי.
את חושבת שתשכנעי אותי שחינוך לא צריך להיות חינמי ועוד יותר שצריך לגבות מיסים מהורים אם הם משלמים על חינוך ממלכתי בתשלום?
אני מציע לך לרדת מהעניין, לא בונה על הסיכויים שלך.
אני אני לא מנסה לשכנע אותך, ברור לי שאת איתנה בדעתך שלפחות חלק מהחינוך צריך להיות בתשלום ועל התשלום המדינה צריכה לגבות מיסים (כלשונך הממשלה צריכה להרוויח)
&nbsp
לגבי הוצא של טיול בחו"ל צריך להשוות תפוחים לתפוחים ופולע של עוף לפולקע של עוף. אנחנו גם עורכים גיחות קצרות יותר לחו"ל במחירים זולים הרבה יותר - כולל זולים יותר מאלו שאת מבלה בארץ.
גם כאן אני לא מנסה לשכנע אותך לטוס לחו"ל. אני אפילו מעריך אנשים כמוך פעמיים.
פעם ראשונה שהם יכולים להרשות לעצמם מה שאני לא יכול להרשות לעצמי, כל הכבוד. פעם שניה שהם עוזרים למי שמקבל את התשלומים הגבוהים האלה.
&nbsp
כן, אני שמח שהראת לי מאיפה את רוצה שאני אתחיל לבצע עבודה כמו שאת רוצה שאני אבצע אותה, כי את לא מקבלת את הדרך שאני החלטתי לבצע אותה.
יפה מאוד שאת מנחה אותי רק שכחת לדון איתי בתנאי התשלום.
&nbsp

 

[שוב מירי]

אני אמרתי לך שתתחיל לבצע את העבודה?

הראיתי מאיפה אפשר.
&nbsp
מחנות ההשמדה היו בעיקר בפולין, בגרמניה היו מחנות ריכוז (ובדגשה: בלי לבטל מהרצח שבוצע בהם) את השיטתיות ניתן להראות בעיקר (ולא רק) בפולין- הביצוע באופן שיטתי היה במזרח אירופה.
&nbsp
אני לא מנסה לשכנע אותך, אני גם לא מסכימה עם ההחלטות של משרד הבריאות, אז יש לי ביטוח פרטי (נוסף), אני גם לא מסכימה עם הרבה מהחלטות משרד החינוך- חלקן החלטות שגם אתה לא מסכים איתן וחלקן כן.... (וזה מחזיר אותנו לדיון ישן, למה אין זרם של הציבור החופשי...)
&nbsp
אתה לא יודע מהן הגיחות שלי (אם בכלל) בארץ, אבל באופן אבסולטי שילמתי פחות ממך ליום לפי הנתונים שאתה ואני הבאנו.....(קח בחשבון לפחות יום טיסות הלוך חזור שאין לי כימי חופשה לקחת....) - אבל אם להפתח עד הסוף תקציב החופשות השנתי שלי רחוק ב- 10,000 ש"ח בשנה.... רחוק מאוד... (באופן מוחלט ובממוצע שנים) ולכן בבחירה בין להכיר לילדים שלי עוד חלקים בארץ לבין חו"ל אני עושה בחירה- עכשיו אתה באמת רוצה לבדוק מי בנינו יותר עשיר? ומי יכול להרשות לעצמו מה?
&nbsp
איכשהו הדיון הופך לאישי, חבל שכך.
אתה חייב לקחת בחשבון שיש אנשים שחושבים אחרת והם לא בהכרח טועים, כי הם באים ממקום שונה לגמרי ממך והאמת היא לא תמיד אבסולוטית.

 

[לאונידס]

האישור לחשוב אחרת כולל גם אותי?

או שהאישור לא מאפשר לי לכתוב לך:
"הדעה שלך כמובן לגיטימית וכמו שאת בטח מבינה אני לחלוטין לא מסכים איתה."
"אני מניח שבנוגע לנושא הזה אנחנו נשאר חלוקים"
"חשבתי שכבר הסברתי שלדעתי ולדעת החוק במדינת ישראל יש חינוך חובה חינם.
הבנתי שלדעתך בישראל צריך להיות חינוך בתשלום ובנוסף מס על אותו תשלום, חוסר ההסכמה שלי לא אומר שאני לא מבין אלא שאני לא מסכים"
"אני לא מנסה לשכנע אותך, ברור לי שאת איתנה בדעתך שלפחות חלק מהחינוך צריך להיות בתשלום ועל התשלום המדינה צריכה לגבות מיסים"
"לדעתי לא ניתן להבין את השואה היהודית בלי להבין את הרקע"
להמשיך לצטט את עצמי?

בעברית כשאני משתמש בביטויים "לטעמי" "לדעתי" ובכלל להגיד שאני הבנתי את דעתך אבל רק לא מסכים איתה כנראה שלקחתי בחשבון שיש אנשים אחרים עם דעות אחרות ואני מביע את הדעה שלי.
או שבהכרח אם אני אוחז בדעתי ולא מסכים איתך סימן שאני טועה?

לכתוב שחבל שהדיון הפך לאישי ואז לחלק ציונים לגופו של אדם נראה לי דבר והיפוכו

 

[שוב מירי]

בדיוק השימוש בביטויים.

טעמי דעתי וכו... שהצדק אצלך ולא יכולה להיות אמת אחרת, לאנשים האחרים אין אמת (כן, עברנו את גיל 16-18 שבהן הכל שחור ולבן).
&nbsp
הרי לא הקשבת באמת לטעון שלי ולו אחד, רק הבעת את הטעונים שלך

כי לא הגבת ישירות לטעונים שלי (למשל) על כך שהחינוך צריך להיות חינם והבריאות צריכה להיות חינם... אבל אין מה ל'שות והם לא אפילו לא באופן תאורטי. (אנחנו משלמים על טיולים בכל השנים, אני משלמת על שיעורים פרטיים, אני משלמת על רפואה פרטית ע"מ לקבל טיפול בזמן-לפי החלטת רופא ועוד...) אז להפיל על זה את המסע לפולין זה קצת לא ראלי.
&nbsp
אתם נוסעים לגרמניה וזה בסדר (זה לא כי אתם עשירים, ממש לא, אבל כשהצגתי לך את הנתונים שלי כלא עשירה התעלמת להבהיר לך מי יכולה לנסוע לחו"ל ומי לא) , אבל המסע לפולין הוא 'משהו אחר' לגמרי, ומהילד הציני שלי שכן היה במסע אני יודעת לספר מה קורה שם.... וכן, גרמניה ופולין אלה דרכים אחרות ללמוד את הנושא, ואני חושבת אחרת על איך צריך ללמוד את הנושא ומה חשוב בו. (כן! הקולקטיב הציוני היהודי מאוד חשוב בהקשר הזה, גם אם השואה לא היתה רק ליהודים)
ובמבחן התוצאה אני חושבת שהתוצאה המושגת פה לא רעה בכלל גם אם לפעמים אנחנו לא אמפטיים http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=94&messageid=179087335
&nbsp

 

[BrightEye]

אני מסכימה אתך לגבי הביקורת

ותמיד מביאה את דבריה של שולמית אלוני בנושא
"1,500 דולר לנפש למען הביקור הקולקטיבי בפולין, בליווי שומרי ראש ושומרי כשרות, רבנים וקצינים לובשי מדים והרבה דגלים, זו הפגנה מיותרת. העולם כבר יודע, גם בפולין כבר יודעים, שיש לנו מדינה ריבונית ויש לנו דגלים וקצינים ורמטכ"ל וטייסים ואווירונים, וכי אנחנו זוכרים היטב את אשר עוללו לנו. גם אלה שמהם יצא הרשע יודעים זאת והעולם כולו יודע ומציין את יום השואה, אז לא צריך צעדות והפגנת נוכחות במקום שיש ללילך אליו אלא בדומיה, כאילו צווינו בנוסח: "של נעליך מעל רגליך כי המקום ההוא קודש הוא".
יגדלו הנערים והנערות, יתבגרו, יוסיפו דעת, ובמסעותיהם ברחבי עולם יגיעו גם למקום ההוא, אם באמת ובתמים קרוב יהיה הדבר ללבם מאוד. כמובן, עניין זה תלוי גם במורים, תלוי מאוד.
1,500 דולר - זו הרי משכורת חודשית של מאות אלפי משפחות בישראל."
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3506155,00.html

 

[אגוזים1]

זו לא הייתה הכוונה

חבל שכך זה התקבל. להיפך, כתבתי שאני מבינה את הביקורת.
&nbsp
אבל כתבתי שעבור הבת שלי (וכפועל יוצא עבור כל המשפחה כי זה התניע מהלכים נוספים) זו הייתה חוויה מאוד משמעותית וחשובה ולכן שמחתי שהיא יצאה.
&nbsp
מפיך זה נשמע כאילו זה רע להגיד שעבורנו החוויה הייתה חשובה...
&nbsp

 

[לאונידס]

כנראה שחוסר הגדרה מילונית ל"ירידות" יצר חוסר הבנה

בסביבה שלי יש הבדל בין ביקורת לבין ירידה.
בסביבה שלי ירידה היא סוג שלילי של ביקורת, בדרך כלל באה מתוך אג'נדה וחסרת ביסוס, לעומת זאת ביקורת מתבססת על עובדות והיא חלק מדיון.
כנראה שבסביבה שלך ההגדרה שונה.
מצטער.

 

[אגוזים1]

כנראה...

במילה ״ירידה״ התכוונתי לסוג של ביקורת שלילית. לא שהביקורת (השלילית) היא מסוג שלילי או ירוד

&nbsp
אבל במחשבה שנייה אני יכולה להבין למה הרגשת ״ארומה״ של שליליות מהמילה הזו...
שוב, זו לא הייתה הכוונה.
כאמור, אני מבינה את הביקורת (השלילית) ומסכימה עם חלק גדול ממנה. אולי במילה ״ירידה״ התכוונתי שגם אני התייחסתי בתחילה בשליליות רבה לנושא ובדיעבד ראיתי שבמקרה או שלא במקרה יצאו דברים מאוד חשובים מהמסע הזה, דברים, שדווקא בגלל ההתייחסות הראשונית והשלילית שלי, לא העלתי בדעתי שאכן יקרו. ומכאן שנראה לי חשוב גם להציג את הפן הזה.

 

[לאונידס]

בן 17 והוא כבר בוגר 2 נסיעות לברלין

שכמובן כללו גם ביקורים באתרים משמעותיים לשואה שלנו כמו רציף 18, אנדרטת השואה ודומים להם וכמובן גם אנדרטאות לזכר שואת הצוענים ורדיפת הומוסקסואלים.
הביקורים שלנו כמובן שכללו עוד אתרים והיו גם כיפיים, הם לא היו טיולי שואה.
&nbsp
כשאנחנו טסנו קנינו כרטיסי טיסה באייר ברלין ובלופטהנזה בפחות 300$, בטיסה בלופטהנזה עמדו איתנו בתור קבוצת בני נוער שמימשו נסיעה עצמאית כזו.
&nbsp
כרגע הם בוחנים עניין של כרטיסי טיסה, לינה כמובן עניין פשוט. מישהו מהחבר'ה העלה רעיון לקחת איתם לפחות לחלק מהביקור ניצול שואה שיסביר קצת, כמובן שעל חשבון הקבוצה. כרגע רק בשלב הרעיון.
הם צריכים להחליט על אתרים בלי שהבן שלי יחזור יותר מידי על אתרים שכבר מכיר, אנחנו למשל לא ביקרנו בזאקנהאוזן. יש לא מעט מדריכים בעברית בברלין וכנראה שלפחות חלק מהמסלול/ביקורים הם יעשו עם מישהו כזה.
&nbsp
אני לא יודע אם יצא לפועל, כרגע אני לא מתערב, רק עונה לשאלות נקודתיות ששואלים אותי. רוצה לראות עד איפה יגיעו עצמאית.

 

[אור2221]

מה בדיוק הערך של טיול עצמאי לפולין?

אותי הנחתה בנסיעה לפולין (מטעם ביה"ס) מישהי עם תפקיד בכיר במערך ההדרכה ביד ושם.
אין שום ערך בלנסוע ולראות מחנות השמדה ולבכות, יש ערך כשלנסיעה מתלווה מדריך מנוסה שיודע להסביר על מה שעיניך רואות.
לשלם למדריך ישראלי ברמה הזו יעלה הרבה יותר מהמסע המקביל בזמן התיכון.

 

[לאונידס]

ראשית הם לא נוסעים לפולין, נוסעים לגרמניה

אני כמובן לא מכיר/מייצג את כל מי שנוסע עצמאית למסע כזה, אני מכיר רק את מי שאני מכיר ומי שאני מכיר נסע לגרמניה.

שנית אני לא יודע מה הרמה של מי שהדריך אותך, אני בטוח שאת לא מכירה את אלו (היו הרבה, לא אחד) שהדריכו אותי.
אני יכול להגיד לך שכשאני הייתי במסע כזה (מטעם הצבא) שיקרו אותנו שקרים בוטים וממשתתפים אחרים בזמנים אחרים הבנתי שלא מדובר בעניין חד פעמי אלא שיטתי.

את המשפחה שלי הדריכו אנשים לפי התמחויות. למשל לגבי התעמולה הנאצית נגד יהודים הדריך אותנו אדם שזו היתה עבודת הדוקטורט שלו.
על הגשטפו SS ואחרי כן התגלגלותם לשטאזי הדריך אותנו אדם שזו היתה התמחותו.
כנ"ל לגבי עוד נושאים כמו ענייני השלטון, איך עלו הנאצים ועד ההמשך אחרי המלחמה וההבדל ביחס בין מערב ומזרח גרמניה. עוד מישהו שערך דוקטורט בנושא.
לא הייתי ממהר לפסול הדרכה של אנשים עם התמחות מוכחת ורצינית בנושא ולהגדיר בלי שיש לי שמץ של מושג על מה אני מדבר.את כל הלימוד הזה כחסר ערך.

 

[שוב מירי]

וכל זה בעיברית- שם?

 

[לאונידס]

חלק בעברית, חלק באנגלית, תלוי מי המדריך לסיור

למשל לסיור בבית החרושת למברשות שלבושתי פרח שמו של חסיד אומות העולם שהפעיל אותו מצאנו מדריכה מומחית בעברית, כנ"ל רציף 18 ועוד עניינים.
לעומת זאת לעניינים אחרים כמו מכונת התעמולה הנאצית או שרותי הגשטפו וה SS המומחיות הטובה והנרחבת יותר היתה אצל דוקטורים דוברי אנגלית.

בסיור בפרטי שלנו העדפנו את המומחיות עם העדפה מתקנת לעברית, אבל לא במחיר הידע ואיכות ההדרכה.

את מעדיפה התפשרות בתמורה לעברית?

 

[לאונידס]

אני אנסה להבהיר בעזרת דוגמה

אחת המסקנות שלנו כתוצאה מהדרכות שהלימוד של השואה בהקשר היהודי בלבד פוגע בהבנה.
כדי להבין צריך ללמוד את הקונטקסט הכללי. למשל צריך להבין שהושמדו קודם כל נכים, התחילו בנכים נפשית, פגועי נפש אנשים ואנשים עם פיגור שכלי, זקנים הסובלים מדמנציה.
המשיכו אל נכים אחרים ואז כמובן עברו לאנשים עם נטיה מינית אחרת, עמים ללא מדינה כמו צוענים ויהודים וכן הלאה, אכזריות בלתי נתפשת וכוללת.
צריך להבין את הכאילו מדע שהנאצים נסמכו עליו כדי לפתח תורה של אכזריות ולהפעיל מכונת השמדה ועינויים.

אבל התוצאה של לימוד כזה יכולה להיות הסקת מסקנות אנושית כללית, של שוויון ואמפטיה כלפי החלש, החולה, הנכה ולא משנה מה מוצאו ומהי דתו.
לא ממש מסתדר נוח עם אג'נדה של ההדרכה של משרד החינוך שרוצה להעמיד מסקנות אחרות במרכז כמו תמיד יעקב שונא לעשיו ותשמרו על כשרות.

 

[שוב מירי]

אנחנו חושבים אחרת.

כי אני כן חושבת שקודם צריך ללמד על השואה היהודית ומתוכה לצאת לשואה שנעשתה לכולם ולהשמדות עם אחרות שהתבצעו (ועדיין) בעולם.
אם אסע לראות איפה ואיך הדברים קרו זה לא כדי ללמוד אלא על העם שלי ואח"כ לאנושות במקרה הזה.
&nbsp
בכיתות הגבוהות כבר יודעים שהשואה לא היתה רק נגד העם היהודי אבל מתחילים מהעם היהודי וממשיכים החוצה ולא הפוך. אני חושבת ש"ואמפטיה כלפי החלש, החולה, הנכה ולא משנה מה מוצאו ומהי דתו" זה משהו שאנחנו פה יודעים בלי שיסבירו לנו.

 

[לאונידס]

לדעתי לא ניתן להבין את השואה היהודית בלי להבין את הרקע

ללמד את הילדים שפתאום מישהו תפס ג'ננה והחליט להשמיד יהודים זה פשוט לא האמת.
לא לומדים את הרקע לשואה כדי להיות אמפטיים כלל אנושיים אלא כדי להבין את השואה היהודית, את השואה של העם שלי.

לא אשמתי שלימוד האמת כולל הרקע שלה מוביל להבנה על ערכים כלל תרבותיים, אני כמובן לא יודע למה משרד החינוך בוחר לעוות את האמת אבל האמת בהחלט מעוותת.
לצערי האירועים בשנים האחרונות ובמיוחד בחודשים האחרונים יותר מרומזים שלאופטימיות שלך אין בסיס, לפחות חלק מהעם לא יודע או הפנים מה שנראה לך כמובן מאיליו בלי צורך להסביר.

 

[שוב מירי]

איזה ארועים מראים אחרת?

למשל בתי חולים שיש בהם לא מעט סורים למשל? או אלה שיש בהם מעזה והגדה? (לעיתים עד סף פגיעה בתפקוד שלהם).
&nbsp