שאלה חשובה..

Mיקי_

New member
פיתרון כזה לא בא ממנהיגים

בלי מחאה פנימית ומוכנות של הציבור. ככה שלפנות למנהיג אירן בכל מקרה לא הרעיון שלי אלא ליצור מודעות. ברור שהתהליך הזה יכול להתחיל רק במדינות המערב, ולאחר שהמודעות תגיע לעוד מקומות. כתבתי פה הרבה על אפקט הדומינו. וכן אני מאמינה שבוא יבוא היום שגם אירן תהיה מפורזת.
 

General Zini

New member
או קיי. אז בואי נשאל אותך.

הייתי נותן לזה סיכוי מסויים לעבוד במדינות המערב, נניח,נלך איתך רחוק יותר, נגיד תיווצר מודעות ציבורית במדינות ערב, האם באמת את חושבת שבמשטרים כמו: סוריה, צפון קוריאה, איראן, סעודיה וכיוב, לשליט באמת כ"כ איכפת ממודעות של אחוז גם ככה קטן בציבור שלו בנוגע לפירוז נשק? באמת נראה לך הגיוני? אני מזמין אותך לצפות בניסיונותיו המוזרים והשגויים, של ג'ורג' בוש לכפות בכוח דמוקרטיה במדינות ערב ללא שוב התחשבות בתרבות שלהם ובמאפייניהם..שימי לב לאן הניסיון הזה הולך.
 

Artboy

New member
ברגע

שאתה אומר מדינה יהודית - אתה שולל את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. האמירה "מדינת היהודים" לא הולכת יחד עם דמוקרטיה. אתן לך דוגמה פשוטה : תאר לך שיש מדינה ובה יצורים אדומים ויצורים שחורים. היצורים האדומים בראשות מנהיגם אומרים "זוהי מדינת האדומים".זה נשמע כמו משהו מאוד לא דמוקרטי ואפילו הרסני, ואם אתה לא שם לב לזה אז אתה באמת בבעיה . אבל שים לב שמשפטים כאלה בדר"כ מאפיינים מדינות לא דמוקרטיות כמו איראן(מדינת השיעים) וכו', לעומת זאת מדינות נאורות - כמו ארה"ב לא עושות אפליות ונותנות הרגשה שווה לכלל אזרחיהן. לכן אני בעד להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית שתיהיה מדינת כלל אזרחיה,ולא מדינה של קבוצה אחת,וכך כולם ירגישו שייכים אליה. ותחשוב איך שינוי קטן כזה יגרום להרגשת שייכות אצל הערבים שבעזרת דיעות כמו שלכם מרגישים בשוליים.
 

Tiryon

New member
אתה לא צריך לתת לי דוגמאות !

אני הבנתי בדיוק מה אמרתי! אנחנו צריכים לשמור על הציביון היהודי בארץ ועדיין לנסות להיות כמה שיותר דמוקרטיים... הבעיה שלכם היא שאתם רואים הכל בשחור ולבן.... אם לא נשמור על הצביון שלנו... לא ירחק היום שנחזור לגלות.. אין לנו ארץ אחרת,להם יש בשפע!
 

Artboy

New member
לא נמאס

לך כבר לחזור על המשפט הזה של "יעיפו אותנו לגלות", זה באמת נשמע לך משפט שהוא רלוונטי לזממנו. אם לא שמת לב העולם כבר מזמן עבר את תקופת ההגליות ואם כבר מישהו מגלה אנשים זה הצבא שלך. ואם אתה בעד שזו תמשיך להיות "מדינת היהודים", אז אל תתפלא עם חלק גדול מהעם שלך(ערבים אם לא הבנת),לא ירגיש הזדהות ולא ירגיש שייך,אתה משמר את המצב של בידוד ודחיה של אוכלוסיה זו. רק אח"כ על תצפה שמתקוממים והשנאה גודלת.
 

Tiryon

New member
תאמין לי שאין לי בעיה לעשות הרבה

למען הערבים,להוסיף בית בהמנון לדוגמא יכול להיות דבר טוב,אבל בעקרו של דבר זו צריכה להיות מדינה יהודית. ומה הבעיה שלך עם המונח גלות?! יהודי שעוזב את הארץ חי בגלות..משהו לא בסדר עם דרכי הביטוי שלי?!
 

General Zini

New member
תגיד לי...

לך לא נמאס להציף כל הזמן סיבה אחת, שממש לא מהווה את הבעיה האמיתי שאתה מתקשה לראות אותה כנראה?
 

General Zini

New member
בוא תקשיב רגע....

לא חושב שצריכה להיות כאן סתירה בין מדינה עם צביון יהודי למדינה דמוקרטית. עיתונאי ירדני שהרצה לנו באוניברסיטה החוויר לא פעם ולא פעמיים לנוכח שאלות קשות שהפנו אליו לגבי מצב המיעוט הפלסטיני בירדן, שאמור להרגיש שייך למדינה אך המצב רחוק מלהיות כזה. לעומת זאת מצבם הרבה יותר טוב בארץ וכן העיתונאי אפילו הסכים עם זה. עכשיו המשל הרדוד והמטופש הזה של האדומים מול השחורים לא ממש יורד למורכבות המצב הספציפי שאנו נמצאים בו. מאוד דמוקרטי שהיהודים יחיו בביטחה, בבית הלאומי היחיד שיש להם, עם זיקה יהודית. כמו שפתאום לא יעלה ראש ממשלה ערבי בבריטניה או בצרפת או בספרד שהן מדינות נאורות משום שמדינות אלו שומרות על הציביון שלהן כך זהה המצב גם אצלנו. העניין הוא הרבה יותר עמוק מהרגשת שייכות של אזרחים ערבים למדינתם, יש כאן אידיאולגיה שהולכת עוד מהנכבה של 48. נראה לי מגוחך לפתור את זה ככה. מה גם שאני שוב חוזר ומדגיש את חובת המצאות הצביון היהודי במדינה, כשם שלכל מדינה מתוקנת יש. ושוב אני ממליץ לך על אתר האינטרנט להכרה עמוקה יותר של העולם הערבי, שניכר כי אתה לא מכיר אותו כלל.
 

Artboy

New member
קודם כל

1)נתחיל בזה שהדימוי בכלל לא טיפשי, והוא מדמה בצורה הטובה ביותר את מה שקורה כאן, אבל בגלל שקשה לכם לראות את זה כי "יהודי" זה פרה קדושה בשבילך, הכנסיתי משהו אחר כדי שאולי תוכל לראות את זה יותר טוב. 2)צרפת וספרד בכלל אבל בכלל לא דומות לנו,וזה רק מראה עד כמה יכולת ההשוואה שלך נמוכה,היות וישראל מגדירה את עצמה לפי דת התושבים, והמצב במדינות הנ"ל בכלל לא כך. 3)אני חושב שאחת הבעיות שלכם - ופה נכנס הקטע של הגלות,שהוא קטע עתיק ולא רלוונטי לימינו, היא שאתם לא מצליחים לשכוח את העבר - שואה,גלות . אני לא מדבר על לשכוח לגמרי, אבל כל הזמן אתם מפחידים שתיהיה שואה שניה ויעיפו אותנו מהארץ וכו' וכו', השאלה שלי היא קודם כל מי בדיוק יעשה את זה? הפלשתינאים חסרי האוכל בעזה? או אולי הפליטים יבואו עם נשק שאין להם וירססו אותנו כמו נאצים? אתם מתעלמים לגמרי מזה שהצבא שלכם הוא החזק כאן,הוא השולט,הוא המפחיד ואולי גם הם חושבים אותו דבר?! על זה חשבתם? אני בטוח שלא... 4)אני לא רואה שום בעיה שבבריטניה או בצרפת יעלה ראש-ממשלה ערבי, זהו בהחלט תרחיש אפשרי. בישראל כמובן לא. אני חושב שאין צורך להסביר למה. 5)אני שמח שהצלחתי לקבל מ"טיירון" הצהרה שהוא מוכן לשנות טיפה את ההמנון או להוסיף משהו בשביל הערבים. אם לפחות בזה הצלחתי אז מצויין. 6)ושאלה אחרונה - "מאוד חשוב שהיהודים יחיו בבטחה בבית היחידי שיש להם" האם גם חשוב לך שהערבים יחיו בבטחה או לא? כי לא נראה לי שכ"ך איכפת לך אם הם חיים בבטחה או לא..או שמא אני טועה? כי המשפט האחרון שלך הוא פשוט שיא הדמוקרטיה.אתה רק מוכיח את כל מה שאמרתי קודם.(ואם לא הבנת,מה שייתכן,הגנה על חלק מהעם עם הבדל לפי דת בהחלט לא מעיד על דמוקרטיה) יום טוב
 

Tiryon

New member
לא רלוונטי?

3) הפריע לי מאוד מה שכתבת במספר שלוש.. מה זאת אומרת לא רלוונטי לימינו?! האם לא שמעת על מעשי האנטישמיות הרבים הפורצים עתה באירופה?! זה רק מדגיש שאין לנו מקום אחר ואין נאבד את הציביון היהודי של המדינה,יהודים רבים יעזבו לאירופה ואז חביבי,שואה כזאת שוב יכולה לפרוץ..
 

General Zini

New member
אז ראשית...

1. אני חוזר ואומר, ההשוואה הזו היא רדודה ומתעלמת מהמצב באופן מוחלט. לוקחת משהו שטחי בדמות דברים אדומים מול שחורים ומבצעת השלכה מאוד מוזרה תוך התעלמות מהרבה דברים. ואגב נושא ה"יהודי" הוא בהחלט פרה קדושה בשבילי פה במדינה שלי, משום שככה זה צריך להיות, אם לא בארץ ישראל אז איפה בדיוק, באוגנדה? 2. צרפת וספרד נלקחו כדוגמא אחת מני רבות, ברור שקיימת הפרדת הדת מהמדינה במקומות אלו אך הכוונה הייתה להראות שפתאום אם מיעוט עולה לשלטון במקום כזה כמו צרפת או ספרד, סתם דוגמא שנלקחה להראות מדינות "נאורות" (תלמד לקרוא בין השורות). בדיוק כמו שכרגע מיעוט עאלוי שולט בסוריה ואפילו שם, המצב מצויין (פחחחחחח). 3. בבקשה, אני רואה לפי הטענה השלישית שלך בדיוק לאן אתה חותר, קודם כל לא תהיה שואה שנייה כי אנחנו במדינה עם רוב יהודי, ומה זה השטות הזאת של קטע עתיק? את בסרט? השואה היא נצחית, והיא בדיוק באה ללמד מה קורה לעם שנמצא בגלות ואין לו מקום משלו. נכחת בשיעורי היטוריה בכיתה שלך? שוב אני חוזר על זה שאתה סובל מבורות מוחלטת בנושא העולם הערבי וממש מנכס לעצמך טענות בעלות פן אחשד ובהם משתמש. ראשית, אף אחד לא מפחד שהעארבים הפליטים יבואו לחסל אותי, הפחד העולמי הגדול כרגע הוא מהטרור שנמצא בשפע הן בשטחי הרשות הפלסטינית (בקטן) והן הטרור העולמי, שניכר כי אתה כלל לא מודע לזה ולכן אתה מעלה טענות כמו אלו. מייצר את המצב הזה? מי הרס לפלסטינים, שחלקם חברים טובים שלי, את החיים? איזה מנהיג מנוח היה להם שבחר בדרך הטרור על מנת להשיג הישגים מדיניים? מי הנהיג משטר מושחת שיצר אוכלוסיה שלמה המגיעה לסף רעב? האשמה בנו? כנראה שיש לך עוד הרבה ללמוד. 4. אני מחכה לרגע שבו יעלה ראש ממשלה ערבי צרפת או ספרד, "מעוזי הנאורות" נראה אם זה באמת יתקבל בברכה במיוחד לאור תחושות האנטגוניזם הקשות לצערי הרב שהטרור העולמי יוצר לאסלאם. 5.אני שמח בשמחתך על מקרה טיריון. אבל יש לי שאלה. איך זה להרגיש מיעוט אידיאולגי קטן עד מאוד בתוך החברה? וכזה שישאר מיעוט? ומתנחם בהישגין מינורים? 6. שוב אתה מתעלם מדברים שכתבתי משום שכנראה נוח לך לעשות את זה, בפירוש רשמתי שהם חיים אצלנו בבטחה ושמצבם הרבה יותר טוב משל מיעוטים בארצות כמו ירדן לדוגמא. ושהם שמחים ומרוצים על כך. לגבי הטענה האחרונה שלך אני מציע לך ללכת ולנבור טוב ברזי דת האסלאם, ולראות כיצד יש שלטון כאשר במדינה יש מיעוטים ותראה כי אין אנו שונים ואף יותר טובים במובנים מסויימים. יום נפלא.
 

baraba1

New member
פציפיזם ותורת המשחקים

בשרשור הודעות ראיתי שמיקי מדברת אודות שלבים בדרך לעולם מפורז. הבעייה היא שאפקט הדומינו איננו יכול להתרחש בתנאי חוסר וודאות של שאר השחקנים (המדינות והארגונים). ובעברית - מדינה לא תפרז את עצמה מנשק ללא וודאות שגם אחרות יעשו כן ולכן אף מדינה לא תעשה את הצעד הזה, שכן משמעותו הוא החלשת כוחה אל מול איומים פוטנציאלים. אבל עלה לי רעיון לראש - הפיתרון טמון בגלובליזציה, אם ארגונים כמו האו"ם וביהמ"ש הבינלאומי יהפכו להיות חזקים יותר ויהיו להם "שיניים" כגון סנקציות כלכליות לחברות בארגון שלא ממלאות אחר ההחלטות, אז יש מצב להחיל את המצב הזה בסופו של תהליך ארוך. יהיה תמים לחשוב (או בכל אופן להסתמך) על פעילות פציפיסטית-וולונטרית של מדינות ככה סתם, לא זכור לי מקרה כזה שקרה במהלך ההסטוריה וגם אם הוא קרה (אינני מומחה להיסטוריה) הרי שמדובר על תופעה זניחה. מה המסקנה מהאמור לעיל? (ותקנו אותי אם אני טועה) שעד ליום בו ארגונים גלובאליים יהפכו להיות שחקנים ראשיים בזירה הבינ"ל כדאי מאוד לאגור נשקים מכל סוג, כדאי לשרת בצבא, כדאי לשרוד כמדינה... מה דעתכם?
 

baraba1

New member
לא מעוניינים להגיב?

גם ככה הפורום הזה חסר פעילות... או שאין לכם רצון להביע את דעותיכם, או שאתם מעוניינים להביע דעות רק כשהן נוגעות בדברים שמעניינים אותכם. יש לי כמה המלצות: 1- מנהלות: תתפטרו - מנהלים שלא מצליחים להרים את הפורום צריכים לפנות את מקומם למנהלים עם אנרגיות, הפרום הזה פורום כמעט מת...מספיק שתסתכלו על ההודעות והתאריכים...מה זה צריך להיות?! 2-כדאי לדון בנושאים השנויים במחלוקת, מתוך הבנה שכנראה כל אחד יישאר בעמדתו... עיין מקווה שיהיו כאן תגובות מעניינות...
 

baraba1

New member
תגובה מתגוננת...ולא עניינית

אני לא צריך כזאת תגובה...באותה מידה אני יכול לכתוב לך הודעה שמותר לך להתקשר ל-106 אם הביוב נוזל...אם כבר, הייתי מצפה לגילוי נאות אודות הסיבות למצבו העגום של הפורום. יש לך מה להסתיר?
 

Mיקי_

New member
אין לי שומדבר להסתיר

תלונות מפנים לפורום משוב, ככה זה...
 

baraba1

New member
תעני לי לשאלה פשוטה

למה אין פה פעילות? את מרגישה בסדר עם עצמך שאת עומדת בהנהלת פורום שאינו פעיל? אם אין לך אנרגיות תחזירי את מפתחות... אם יש,אז קדימה - תתחילי לייצר פעילות זה לא חלק מהתפקידים שלך? אז אם אין לך שומדבר להסתיר כפי שאת טוענת אשמח לשמוע תגובה מנומקת בעניין כן, הבנתי שאני יכול לפנות לפורום משוב, ממש מעניין אותי פורום משוב.
 

Mיקי_

New member
הפורום בהחלט פעיל

כל יום יש "שמשות" חדשות בפורום, וגם אם דיונים ממשיכים פה הרבה זמן, לי זה ממש לא מפריע, ההפך, עדיף לדון ולמצות נושאים מאשר שיעברו פה דפים בטירוף. אם הפורום היה לא פעיל הנהלת הפורומים הייתה סוגרת אותו, לכן הפנתי אותך לפורום משוב לתגובתם. הם היו עונים לך שהפורום פעיל בהחלט, אני חושבת שלשמוע את זה מהם זה קצת יותר מלשמוע את זה משתי מנהלות שמשקיעות פה הרבה זמן וממרצן. אני מרגישה מצויין עם הפורום ועומדת לגמרי מאחוריו. התפקיד שלי הוא לנהל את הפורום לא לייצר פעילות, פורום לא תלוי במנהלים שלו, הוא תלוי בעניין, אם הנושא מעניין פעילות תתקיים. ואני חושבת שדפי הארכיון מוכיחים שפיעולת הייתה ויש פה. אז הנה, תשובה מנומקת, כמו שאמרתי לי אין שומדבר להסתיר. ואת המשך הדיון הזה אנא העבר לפורום משוב ולהנהלת הפורומים, אני את שלי אמרתי.
 

baraba1

New member
טוב

זו למשל תשובה לעניין, אני אמנם חולק עלייך באשר לתפקידם של מנהלים בפורומים, אבל אני מניח שמותר לנו להיות חלוקים בדעתינו. איך שלא יהיה - אשמח לשמוע את תגובתך בעניין עליו שאלתי - "פציפיזם ותורת המשחקים"...מה שגרם לי לחשוב ולכתוב את התגובה הזו הייתה ההודעה שלך בה פירטת שלבים שונים בדרך לפירוז. בתודה ובברכה.
 

Tiryon

New member
מסכים

איתך בקשר למה שכתבת על הדרך לפירוק מנשק.. ברור ששום מדינה באופן עצמאי לא תתפרק מנשקה..
 
למעלה