שאלה חשובה..

[General Zini]

שאלה חשובה..

לכל האנשים הגולשים פה באופן קבוע יש לי תהיה מסוימת לגביכם? עצרתם וחשבתם פעם על האידיאולוגיה שלכם? מה זה הדבר הזה פציפיזם? אתם בכלל מכירים את הצד שעומד כנגדכם? את העולם הזה? מכירים את התרבות הזו? בתור אחד שמאוד אוהב את התרבות הערבית ודווקא כן מתקרב ומרחיב את ידיעותיו בנוגע אליה, מעיון בפורום אני הגעתי למסקנה שעדיין אתם ילדים, שדעתם לא מגובשת ומנסים להראות ולשווק החוצה ערכים של הומניות ופציפיזם סתם כדי להראות שזה מה שאתם. וזו טעות, טעות חמורה. האם אתם בכלל מבינים את המורכבות הביטחונית של הבעיות איתם צריכים להתמודד? ככה אתם מדירים רגליכם מלעזור למדינה שאתם חיים בה ע"י שימוש בערכי פציפיזם?. האם אתם בכלל מבינים באיזה קושי כרוכה הקמת הגדר כשאתם באים ואומרים שכולאים את הפלסטינים בגטו? ונדוע הגיעו למצב הזה שצריכים בכלל להיפרד באופן חד צדדי? קראתם פעם ספרות ערבית ושמעתם אינטלקטואלים ערבים ממגוון השכבות מדברים על איך הם תופסים את קיומנו? כנראה שלא..אבל אתם בוחרים בכל זאת לעשות מה שנוח לכם ולברוח כי אתם חיים במעין בועה מוזרה שכזו, ובסופו של דבר תישארו מעין עוף מוזר שלא כ"כ מבין מה הוא רוצה אלא רק לדבר בשם הערכים הקסומים שלו..

 

[Mיקי_]

לא אנחנו לא חושבים על האידיאולוגיות

שאנחנו בוחרים לחיות לפיהן את החיים שלנו.. אנחנו מעולם לא עוצרים וחושבים, אנחנו פשוט "פועלים"... אתה עצרת פעם וחשבת מה זה פציפיזם? אני חושבת שאנחנו כן, אני לא כ"כ בטוחה שאתה אי פעם עצרת וממש חשבת על הנושא.

 

[Tiryon]

שתי תשובות...

א.אל תנסה לשנות את האידיאולוגיה של הפציפיסטים כי אני לא מאמין שתצליח,יש הרבה הגיון במה שהם אומרים אולם גם חלק קשה לקבל.. ב.לגבי חלק מהחברים פה,זה נכון שאנחנו לא בקיאים לגמרה באידיאולוגיה שלכם,אבל לנסות לעשות אותנו בורים זה לא ממש יפה...

 

[General Zini]

זה עדיין לא משנה את העובדה..

שסתם בגלל שנראה לכם קסום ויפה ומיוחד להיות פציפיסטים אז זה מה שאתם עושים. ובשורה התחתונה כלל לא קיבלתי תשובה לשאלה, אתם מכירים את העולם הערבי בכלל? אתם מבינים היסטורית למה ואיך הגענו למצב הזה? אתם מבינים בכלל שחלק גדול משכבת האליטה הערבית לא מסכים עם קיומנו כאן?? דווקא אני, לא ימני כלל בדיעותי, מנסה להראות לכם איזו דרך חשיבה מוזרה יש לכם שאת הכל ניתן לפתור בדרכים שאתם חושבים. אף אחד מהצדדים במצב שאנחנו נמצאים בו לא חף מטעויות אך מהיכרותי "הקצרה" עם העולם הערבי אתם לא רואים כ"כ הרבה דברים יש לכם כ"כ הרבה פערי ידע שבסופו של דבר ההידבקות הזו לערכים הללו כ"כ מהותקת ולא ברת ישום שזה די מדהים..

 

[Mיקי_]

אתה מכיר אותי?

שאתה מחליט שאני החלטתי להיות פציפיסטית על סמך היות הפציפיזם "עולם קסום ומיוחד כהגדרתך" אתה יודע מה למדתי ולא למדתי? למה אתה מניח הנחות על אנשים שאתה בכלל לא מכיר? אני למדתי מזרחנות, מדע המדינה וסוגיות ביטחון. כן אני יודעת מה זה העולם הערבי, וכן אני יותר ממודעת להיסטוריה היהודית בארץ ישראל ולשורשי הסכסוך. וחלק מהידיעות שלי הן מעצם כך שמשפחתי היא אחת מהמשפחות שהקימו את המדינה, שחלק מבני משפחתי היו ב"ברית שלום" שהייתה התנועה היהודית הראשונה עוד לפני קום המדינה להידברות על ערביי פלסטין. לך יש הכרות קצרה, לי יש הכרות ארוכה. וזה לא עושה אותי פציפיסטית טובה יותר או פחות, או מישהו שלא מכיר את כל הדברים כמוני נמשך לפציפיזםעל סמך היותו "עולם קסום". ויסלח לי Tiryon אבל מה לעשות שאני אכן חושבת שהכותב הוא בור בכל הנוגע לפציפיזם, אחרת לא היה כותב הודעות מופרחות מסוג זה.

 

[General Zini]

מורפכות עם כ' קודם כל

אז יש לי חדשות בשבילך, גם אני בוגר מזרחנות וערבית שירות של 5 שנים בחיל המודיעין ועוד כהנה וכהנה היכרויות "קצרות" עם העולם הערבי. אם את כ"כ מכירה את העולם הזה וכ"כ מבינה בו ומשפחתך כ"כ ותיקה כאן בארץ אני עדיין לא קיבלתי תשובה לאיך לדעת הנפש הפציפיסטית כהגדרתך נפתרים הסכסוכים עם העולם הערבי? אינטלקטואל אחד שמכתיב שיח בעולם בהזה את מכירה? את בכלל יודעת ערבית? האם בעזרת שלום ואהבה שיכסו על כל האידיאולוגיות של הצד השני? זה באמת הפתרון זה כזה ריאלי? יש לי חבר אינטלקטואל פרו ישראלי חשוב ומוערך, ממצרים שאפילו הוא מצדיק קיום צבא למדינתינו ואת ההסכמה בקיומינו כאן. מעניין אותי לדעת, מחחר את הולכת לנסות לפתור את המשבר עם תנועות הטרור חמאס ג'האד וכו, איך את עושה את זה?

 

[General Zini]

מופרכות כמובן

 

[Mיקי_]

ראשית

פציפיזם לא קשור לאיסלאם או לערבים בכלל פציפיזם הוא התנגדות לאלימות ולשימוש בנשק. תתפלא יש פציפיסטים שלא מכירים בכלל את העולם הערבי, ויש גם פציפיסטים מחוץ לישראל

לא מה שמעסיק אותנו פה בארץ (כמו תנועת החמאס והג'יהאד שציינת) מעסיקים את כל תושבי העולם. בדיוק כמו שאני מתנגדת לשימוש ישראלי בנשק כלפי כל יצור חי, כך אני מתנגדת גם לשימוש ערבי בנשק. פציפיסטים יש גם בעולם הערבי, ופירוז הוא דבר שלא רק ב"מערב" שמעו עליו. אתה שואל שאלות שלא קשורות לפציפיזם. על הסיכסוך הערבי-ישראלי. אין לי בעיה לנהל איתך שיחה אינטלקטואלית בנושא כל עוד אתה מפסיק לתקוף את עניין הפציפיזם מסביב כי הוא לחלוטין לא שייך פה. לגבי ידיעתי ערבית, אומנם גדלתי בחברה עם לא מעט ערבים, וכמה מחברי הטובים בילדותי היו ערבים, אבל לדבר ערבית שוטף אני לא מדברת. דיברתי לעומת זאת עם מספיק ערבים בחיי אם באנגלית אם בעברית ואם דרך מתורגמן, בלימודי מזרחות בהחלט התחלתי ללמוד ערבית, אבל אין קשר בין הידע שלי כישראלית את השפה העברית לבין הידע שלמדתי והרעיונות הפוליטיים אליהם אני מתחברת. יש מזרחנים נהדרים בחו"ל שמדברים אנגלית. לא חיים לצד ערבים, ולא מדברים ערבית, גם הם לא מבינים כלום? לגבי שגיאות הכתיב שלי אני דיסגרפית, אותיות מתהפכות לי מתחלפות לי ונופלות לי אין צורך שתעיר לי על כך. ודבר אחרון, אני לא מדברת על שלום ואהבה, מבחינתי כפציפיסטית אני אומנם שוחרת שלום, אך בהחלט פציפיזם הוא קודם כל התנגדות לאלימות ולנשק. לא צריך לאהוב או להיות בשלום כדי להימנע מאלימות. אלימות היא דבר שניתן להפסיק אותו. פירוז הוא דבר אפשרי. ומעבר לנשק אל-הרג הוא דבר שניתן לעשות אותו היום. אלו הדברים שאני שואפת אליהם כפציפיסטית, ולא לסיסמאות שלום ואהבה "נאיביות" שאתה מנסה להצמיד לפציפיסטים שחיים בבועת "עולמם הקסום". אגב נפלא שהיית בצבא ובמודיעין, זה לא עושה אותך יותר חכם מאף אחד אחר שלומד את הדברים הללו באוניברסיטה. לפעמים זה עושה אותך אפילו מוטה ואטום יותר.

 

[General Zini]

אז ככה..

כלל לא אמרתי שפציפיזם קשור לאסלאם, יש כאן ניסיון לשייך את האידיאולוגיה הזו למציאות בה אנו חיים, ומה אני אגיד לך ממש גילית לי את אמריקה שקיימים פציפיסטים לא רק בארץ..ואוו. אני בניגוד אלייך דווקא מדבר, כותב וקורא שוטף ערבית וכמה מחברי הטובים ביותר הם ערבים, ואני רואה את ההבדלים ער לניואנסים ולפערי התרבויות וכלל לא עולה לי בראש פיתרון פציפיסטי לבעיה...שלא יוכל לעזור כאן. ציינתי את נושא הערבית והכרת העולם הערבי משום שלא נראה לי שאת כ"כ ערה למה הולך בעולם הערבי. פירוז מנשק נראה באמת פתרון ישים? הזרם הפציפיסטי במדינות ערב ששווה בערך 0.0000001 אחוז מהאנשים אולי יכול לעשות משהו? במשטרים האלו? באמת את חושבת ככה. לגבי מזרחנים בחו"ל, אני מכיר לא מעט, לא נראה לי שיש אחד שלא יודע ערביתף את צריכה לדעת את זה שזה כלי בסיסי במחקר היסטוריוגרפי מזרחני. כל העניין של מעבר שאפשר לעשות אותו היום הוא ישים? מעבר לאל הרג? בואי תארי לי איך...אני מוכן תמיד לשמוע. דווקא תתפלאי, מאז הצבא דיעותי נטו שמאלה במפה הפוליטת.

 

[Mיקי_]

או ...

התחלה: מעבר לנשק אל-הרג המשך: הפסקת פיתוח אמל"ח ביולוגיים כימיים ואטומיים המשך: התפרקות מאמל"ח קונבנציונלי פירוז זה המסלול בקצרה. ההתחלה היא בהשקעה בפיתוח של נשק אל הרג במקום אמל"חים. קודם נגיע לשם אח"כ נעבור לייתר. לערבים אני לא נכנסת, זה לא קשור לפציפיזם. ופציפיזם לא קשור לשמאל או ימין ישראלי. ימין או שמאל ישראלי הוא עירבוב מוחלט שלרעיונות. ולא דיכוטומי כמו הגדרות השמאל בחו"ל אליהם אפשר דווקא לשייך פציפיזם בהכרח. בארץ אין לכך קשר.

 

[General Zini]

ככה נראה הפיתרון?

אם אני אלך עכשיו לשליט איראן לדוגמא ואציע לו את הפיתרון זה נראה לך יעבוד?

 

[Tiryon]

חיחי

אני חושב שגנרל זיני קצת הכניס לכם....

 

[Artboy]

אפשר לשאול אותך

למה התעלמת מעובדות כמו כיבוש,דיכוי,השפלה וכו' ואתה רק מצביע על הערבים כאשמים בכל וכרוצחים? מה הבעיה שניפתר מכל הנשק? האם זה נראה לך כ"ך רע לחיות ללא נשק?. אני אישית מעדיף שהערבים ישלטו בי מאשר להסתובב עם נשק, ככה אני - מה לעשות. ככה שאם אתה חושב שלהשפיל ולדכא ולמרר לערבים את החיים זה הפתרון אז סבבה, רק על תגיד שאתה חולה שלום ושונא מלחמות כשאתה בעצם מנציח את המצב הקיים.חוצמיזה שגם אני מכיר ערבים ואף אחד מהם לא רוצה להרוג אותי,לעומת זאת שמעתי על הרבה יהודים שצועקים "מוות לערבים",ככה ששום דבר הוא לא חד צדדי,ובטח שלא כל הערבים רוצחים וגם הם לא ירצחו אותנו אחרי שנפרק את הצבא. אולי כן אחרי מה שעשינו להם כבר בעבר שאת זה קשה לתקן.

 

[General Zini]

ושוב: אז ככה..

אף אחד לא מתעלם מכך שישנם שני צדדים במשחק ושניהם עושים טעויות ואף כתבתי ששני הצדדים לא חפים מטעויות במשחק הזה. לא האשמתי את הערבים/פלשתינאים בהכל, לקרוא לכיבוש דיכוי השפלה וכו' זה לראות צד אחד של המטבע ולשכוח שהדברים מתנהלים יחסית לצבאות אחרים בעולם. לאף אחד אין אינטרס לשלוט על עם אחר ולהשקיע את עצמו בביצה כזו. לפלשתינאים יש הרבה בעיות בחינוך הדור הצעיר לשנאה והסתה, תמיד נחמד לפתוח בדרשת יום השישי במסגדים בעזה ולשמוע את הדרשן מלהג לו בלהט על: "אליאהוד אבנא אלקרצ'א ואלח'נאזיר", בעיות אלו מתעצמות עם מה שקורה במחסומים מצידנו והופכות לפצצת זמן. ישפה שני צדדים במשחק אסור לשכוח זאת. אך אנחנו לא מחנכים לשנאה, אין אצלנו סרטי ילדים המציגים את הצבא הישראלי כצבא נאצי וכו'. נכון שתמיד אפשר לצמוד דוגמאות איזוטריות לכאן ולכאן אך היחס ברור. הלוואי והייתי יכול לחיות בעולם ללא נשק אך המציאות לא מאפשרת לי את זה, אני מבין ומכיר את הצד השני ואת העולם בכלל וברור לי שזה לא יתאפשר גם עוד הרבה שנים ומהרבה גורמים. זה שאתה מעדיף שערבים ישלטו כאן במדינה זו העדפתך ואף בעייתך האישית, אני מעדיף שבמדינת היהודים שיש בה רוב יהודי ישלוט יהודי. אני ממש לא חושב שלהשפיל ערבים לדכא אותם זה הפיתרון, אם שמעת על תהליך מפגש התרבויות, אז אתה תבין שיש כאן משהו גדול הרבה יותר, ופער עמוק מאוד שקשה יהיה לגשר עליו ובגלל זה גם השאיפה לפירוק מנשק היא איפשהוא לא סבירה בעליל. באוניברסיטה אני לוקח קורסים לערבית ברמת שפת אם כך שרוב הסטודנטים הם בדואים/ערבים וכו' רבים מהם מרוצים ממצבם בארץ, תתפלא, ואף פעם כשהרצה לנו עיתונאי ירדני בקורס הם העלו בפניו שאלות קשות על מצב המיעוט הפלשתיני בירדן שהיא נחשבת עוד למדינה פתוחה יחסית. כנראה שאתה צריך יותר להביט בכלי התקשורת הערבים על מנת לראות שהטענה האחרונה שלך של ערבים שלא מסכימים עם קיומינו ו/או רוצים להשמידנו קצת לא מדויק. בוא, אתן לך כתובת של אתר memritv.org בו ישנם קטעים לא ערוכים מרשתות תקשורת ערביות ע"פי נושאים, שים לב למה שהולך שם טוב ואז תחזור אלי, ותאמר לי שוב איזו משתי הברירות עדיפה, להישלט ע"י ערבים או לחיות עם שליט יהודי ונשק להגנה עצמית בלבד כישות נפרדת מהפלסטינים עם מדינה משלהם.

 

[Artboy]

יש הבדל

יש הבדל גדול בין להסית לבין לבצע. יכולים להגיד "אנחנו נהרוג את כל היהודים", אבל אתה באמת מאמין ש - 3 מיליון פלשתינאים יבואו לרצוח אותך? לי זה לא נראה הגיוני. בסופו של דבר, למרות שאתה לא כ"ך מאמין לזה,גם הם בני-אדם. מה שכן, אתה מתעלם לגמרי מהמקור להסתה הזו - הכיבוש. הכיבוש והדיכוי יוצרים הרבה שנאה, וזה שלא יצאנו מהשטחים כבר לפני 30 שנה - את התוצאות רואים עכשיו. ברגע שנצא משם(שטחים) וניתן להם לחיות חיים נורמליים, ברגע שנגדיר את המדינה שלנו כדו-לאומית ולא כמדינה יהודית, אין שום סיבה שכל הערבים ירצו לרצוח אותנו. הקטע הוא, שאתה רוצה לשלוט ולהסתובב בערים פלשתינאיות עם טנקים ועם נשק,להפחיד אנשים, ולא לתת ל- 3 מיליון אנשים זכות בחירה ואפשרות לחיים נורמלים ושאר זכויות בסיסיות, אל תצפה שיאהבו אותך ויעריצו אותך. כנראה שיש מקור לכל דבר.ולא, אם אתה מצדיק את כל זה, אז אתה לא שוחר שלום.

 

[General Zini]

ושוב....אז ככה:

לא אמרתי שאני מאמין ש-3 מליון פלשתינים רוצים לרצוח אותי, ושוב זאת מהיכרותי ה"""קצרה""""" משהו עם העולם הערבי..וכן אני שוב חוזר על זה, יש לי חברים מאוד טובים שהם ערבים בני הגזע השמי בדיוק כמוני כך שאני דווקא כן רואה אותם כבני אדם ולא כקופים או משהו כמו שאתה סובר. עוד הפעם עולות הסיסמאות השחוקות של הכיבוש, הכיבוש והכיבוש...שאפילו אתה יודע מה, חברים ערבים שלי כבר לא משתמשים בו, ומנסים לראות את המטבע משני צדדיו. ושוב אני חוזר..אין זה מטבעו של אדם לשלוט ולכבוש, אנחנו לא בתקופת האימפריות הביזאנטית והסאסאנית שעושים מלחמות כיבושים, תאמין לי שאתה צריך לנבור טוב טוב במעשיהם של שכניך ולראות מה זה חינוך שיוצר שנאה והריסת הסיכוי הקטן הזה להידברות. המדינה שלנו היא המקום היחיד שבו יכול להיות רוב יהודי ושתהיה בית לעם היהודי, אי לכך היא צריכה להיות יהודית והרשות הפלסטינית צריכה להיות עצמאית עם בירה של מזרח ירושלים. אתה תמיט אסון אם תעשה את המדינה שלנו דו לאומית. יש לנו בית אמיתי אחד בעולם ואנחנו צריכים לשמור עליו. אני ממש לא מעוניין לשלוט ולהסתובב בערים פלשתינאיות, הם לא מעניינים אותי, הם צריכים לדאוג לעצמם ולקבל אוטונומיה משלהם. מונחים שאתה עושה בהם שימוש כמו להפחיד וכו' שייכים לעבר, הכי מאוחר לתקופת האימפריה העותמאנית בראשיתה אולי. הכי חשוב שתדע שיש שני צדדים למטבע, אף צד לא חף מטעויות, אך עם כל הכבוד להיותו של האנדרדוג אנדרדוג, מעשיו השגויים לא אמרוים לבוא על חשבוני ואני לא אמור להבין אותו בכל מצב. ושוב, אני ממליץ לך על האתר שרשמתי על מנת שתעמיק ידיעותיך בעולם הערבי, ותוכל לחזור ולדבר איתי. אה: ודווקא אני כן שוחר שלום, שהוא הדבר שמדינתינו הכי צריכה כרגע.

 

[Tiryon]

אתה כלכך צודק,יש לנו בית אחד!

מדינה דו לאומית היא אסון ליהדות ואסון לעם ישראל!! יש לנו בית אחד בלבד,המדינה הזו הוקמה רק בגלל שלא היה לנו מקום אחר להיות,לא הייתה תקומה יותר לחיי גלות באירופה בצל האנטישמיות... אם ניתן יד להקמת מדינה דו לאומית נהרוס למעשה את הצביון הלאומי היהודי של המדינה עד שלבסוף כל יהודי שפוי יעזוב את המדינה ושוב תהיה כאן פלשתינה שנשלטת ע"י הערבים ואנחנו נשוב לגלות! "...אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בא"י היא מדינת ישראל!"

 

[General Zini]

../images/Emo13.gifצודק ב-100% ואני לא אוסיף..

 

[Tiryon]

בני אדם...

אתה זוכר את הלינץ המתועד שהתבצע לפני כמה שנים בחייל ישראלי?! לי הוא יותר ניראו כמו חיות ולא בני אדם! מספיק הילד מת אז הם גם זרקו את הגופה שלו מהחלון ונתנו לאנשים להתעלל בגופה שלו! אז אל תדבר איתי על בני אדם! אני לא חושבת שהאמא של החייל המסכן הזה חושבת שהם בני אדם!!

 

[Tiryon]

חאחאחא

אז אתה בעצם מעדיף למות בלי נשק מאשר לחיות עם נשק... מגניב...