שאלה חשובה

masorti

New member
אסור לגוי לגור בארץ?

אז למי הכוונה בפסוק "לא תונה גר ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים"? זה ודאי לא גרי צדק, כי בני ישראל לא היו גרי-צדק במצרים. זה חייב להיות גר תושב, כלומר גוי. לא רק שמותר לגוי לגור בארץ. אסור לרמות אותו ואסור ללחוץ אותו. בעצם נאמר יותר מכך. נאמר שחייבים לאהוב אותו ("ואהבת את הגר").
 

HGXEU

New member
אני דברתי על גוי רגיל, לא גר תושב.

גר תושב זה גוי שקיבל על עצמו את שלטון היהודים בארץ ושבע מצות בני נח. עליו נאמרו כל המצות האלו.
 

masorti

New member
גר תושב הוא גוי לכל דבר.

אתה טענת שאסור לגוי לגור בארץ בלי קשר לנאמנות שלו. אז עכשיו אתה טוען שכל מוסלמי הנאמן למדינה יכול לגור כאן. (מוסלמי, מעצם הגדרתו, קיבל את שבע מצוות בני נוח) אני אחסוך לך את הויכוח האם ערביי ישראל נאמנים או לא, ואדבר על מקרה אחר.... בהודו יש מעל ל- 100 מיליון מוסלמים. נניח שיבואו לכאן מאה אלף עובדים זרים מוסלמים מהודו לעבוד בסיעוד ובבנין ובחקלאות. אין בכלל ויכוח שהם מקבלים את שלטון היהודים כאן ואין להם שאיפות פוליטיות פה. האם לתפישתך מותר להם לגור פה?
 

HGXEU

New member
גר תושב הוא גוי טוב (מבחינה מוסרית ותורנית)

ההלכה אומרת שמותר לגוי לגור אם הוא מקיים מצוות מסוימות, והוא צריך להיות מיעוט במדינה. עכשיו אתה נכנס לשיקולים פוליטיים וביטחוניים, אם הם יהיו רוב או לא ייחשבו מיעוט- צריך לדון בזה....
 
ההלכה היא שצריך לנסות לשכנע מתגייר

שלא להתגייר, לבדוק שהמוטיבציה שלו להתגייר גבוהה ונובעת מבפנים. גר צריך לרצות מאוד להתגייר מיזמתו, לא שמישהו ישכנע אותו. למרות שגדולי ישראל היו גרים וצאצאי גרים, היהדות אינה מתלהבת מגיורים. גרות היא ענין חד-כווני, אחרי שאדם מתגייר, גם אם יחזור לסורו הוא נשאר יהודי ולכן מתעקשים לודא שמדובר באדם בעל מוטיבציה גבוהה להתגייר.
 

לאונידס

Active member
אתה כמו נתן יונתן או אלון אולארצ'יק

או כל מיני אנשים ששירתו (ומשרתים) איתי בצבא ועובדים איתי בעבודה. אתה עוד צעיר אבל אני מקווה שכמו אותם אנשים שהזכרתי אתה תהיה אזרח טוב ותורם לחברה ולמדינה ולנו יהיה הכבוד שאדם כמוך יהיה חלק מהחברה שלנו. איך נראה האיבר של אבא שלך זה עניין שלו (ואולי גם של אמא שלך), ממש לא עניין של אף אחד אחר. אם תרצה להפוך להיות יהודי אורטודוקסי תצטרך להתעניין אצל רב מתאים בתנאים ובדרישות וכמובן למלא אותם.
 

לאונידס

Active member
נכון, אבל מה זה משנה? התכוונתי גם לבתיה

הבת המאומצת של השכנים שלי שאומצה כתינוקת ולהורים שלה אין שום כוונה לשנות את אורח חייהם כדי להענות לנסיונות סחיטה של הרבנות. מבחינתם שהרבנות האורטודוקסית תחשוב שהיא לא יהודיה. אם בישראל לא היתה כפיה דתית מבחינתם הנושא ממש זניח, אבל גם עם הכפיה הדתית אפשר לפתור אותו די בקלות. או לדוד שגם משרת איתי במילואים ובמקרה גם עובד איתי ביחד. כנ"ל לגבי פותח השרשור. אני לא מוכן להשתתף במשחק הזה של פילוג ושנאת חינם, בעצם במקרה של הרבנות לא מדובר בשנאת חינם - הם גובים הרבה כסף עבור השנאה הזו.
 
אני לא רואה איפה השנאה

יהדות היא דת, וגיור הוא תהליך דתי. מי שחושב שאפשר לעשות "גיור חילוני" שכל משמעותו הוא רישום במשרד הפנים הוא זה שאינו מבין על מה הוא מדבר. אין כאן "סחיטה" אלא דרישה דתית שהיא תנאי מקדים לתהליך דתי של קבלת דת חדשה.
 

לאונידס

Active member
רוב העם היהודי קונסרבטיבי

וכמובן שיש רפורמים אורטודוקסים כאלה שאינם מאמינים וכל הביניים. אי קבלת דרכו של יהודי אחר כדרך לגיטימית ודרך מאוד מסויימת לפעול כנגדה ולהתבטא כנגדה (למשל להאשים יהודים אחרים בשואה ורצח 6,000,000 רק כי הם מאמינים אחרת) היא שנאה והסתה. ההחמרות מהחמרות השונות שעשירית מהעם היהודי החליטה עליהם כמו גיור לתינוקות וביטול גיור בגלל אי מיילוי איזושהי מצווה ע"י ההורים בדרך מסויימת מחייבת רק את אותו פלג של עשירית מהעם היהודי. אם השואל רוצה להשתייך לאותו פלג כבר אמרתי קודם, שיעשה מה שהנציג של אותו פלג (רב אורטודוקסי כזה או אחר) אומר לו לעשות. הסחיטה היא קביעת פרמטרים של עשירית מהעם היהודי בחוקי מדינה (של כל היהודים) ממלכתיים בשיטות של....סחיטה. אז הפוליטיקאים יהודים במדינת ישראל סחיטים ומושחתים, אין בכך שום דבר חדש. אבל פוליטיקאים סחיטים ו/או מושחתים אינם נר לרגלי ואינם מורי הדרך שלי ולא של כמעט כל יהודי טוב שאני מכיר.
 

לאונידס

Active member
וכדי שלא תהיה אי הבנה

אני לא חושב שבאמונה ודרך חיים רוב או מיעוט רלוונטים. אמונה צריכה להיות בין אדם לקונו ולא עניין של אף אחד אחר. כשאמרתי "רוב" רציתי להראות שקצת מוזר להוציא את רוב העם היהודי מכלל היהדות.
 
ראשית לא ברור איך עושים סטטיסטיקה

אבל זה לא ממש משנה. יש שני ענינים שצריך להפריד ביניהם, הכרת המדינה בגיור מול גיור דתי. - מבחינת המדינה אפשר להחליט מחר שכל מי שרוצה להיות יהודי ירשם במרשם האוכלוסין שהוא יהודי. אפשר להכיר בגיור רפורמי/קונסרבטיבי/רקונסרקטיבי וכו' אבל זה לא יעזור מכיון שבסופו של דבר תיצור "גיור אזרחי" שאינו יותר מאות מתה במרשם התושבים. בפועל מה שיקרה זה, כמו בחו"ל, שחלקים גדולים בציבור פשוט לא יקבלו את הגרות הזאת. ===== ועשה לי טובה, לא כל שטות שאומר אדם עם כיפה צריך לחזור עליה. ולחזור על המילה "סחיטה" שוב ושוב אינו עושה דבר וחצי דבר לטיעונים שלך ואינו תחליף לטיעון. אני מקבל בהחלט את הגישה שאתה מייצג, שום דבר לא רע בלהיות גוי. אין שום חובה להתגייר למי שאינו חפץ לקבל על עצמו את הדת היהודית.
 

masorti

New member
יש באג קטן אך קריטי בתיאוריה שלך...

לכאורה אתה צודק. המדינה יכולה להכיר בכל אדם כיהודי על פי הצהרתו, וזה לא יעלה ולא יוריד מבחינת המימסד הדתי. הטעות שלך במודל היא שאתה מניח במובלע שהציבור מורכב משני חלקים קשיחים ומופרדים היטב ("חילונים", "דתיים"), שאין ביניהם אינטראציה. מה שאומר שה"דתיים" ימשיכו לנהל ספרי גיור רבניים, וכל הרישום הממלכתי פשוט לא יזיז להם. בפועל הציבור הישראלי אינו כזה, כי אין בו רק חילונים-אדוקים וחרדים שאינם מתערבבים אלה באלה. הציבור מורכב גם מדתיים לאומיים, ומדתיים-לייט, וממסורתיים לדרגותיהם, ומחילונים עם כבוד למסורת. וחלקים גדולים מציבורים אלה לא רק עובדים ולומדים אלה עם אלה, אלא גם מתחתנים אלה באלה. נכון להיום (אם כי זה הולך ומשתנה), למרבית היהודים אין בעיית חיתון הלכתית ולכן הגבולות בין המגזרים נזילים. חילונית יכול להתחתן עם דתי (לא קיצוני), וילדיהם יוכלו להתחתן עקרונית חזרה בתוך המגזר הדתי. לא כל שכן מסורתיים עם חילונים או דתיים. ברגע בו תיווצר מסה קריטית של ספק-יהודים בגלל לא-יהודי אי שם בשושלת היוחסין (ובהקשר דומה גם ספק-ממזרים), הזרימה תוכל להיות חד כיוונית בלבד. בכל מקרה בו אחד הצדדים בנישואים יהיה חילוני, צאצאיהם יהיו פסולים לנישואים במגזר הדתי (אלא לאחר הליכים סבוכים של גיור לחומרא). צא ולמד מה יקרה מבחינת הסטטיסטיקה של חזרה בשאלה מול חזרה בתשובה. חוזר בשאלה יוכל להינשא בתוך המגזר החילוני, אבל חוזר בתשובה יהיה פסול לנישואים במגזר הדתי. שום חילוני לא יחזור בתשובה בידיעה שהוא גוזר על עצמו חיי בדידות ללא הקמת משפחה. לכן לא תהיה יותר תנועה דו-סטרית מצד לצד, אלא זליגה חד-סטרית בלתי נפסקת של דתיים לצד החילוני. בהתחשב באחוזים הגבוהים של החזרה בשאלה (בעיקר בציבור הדתי-לאומי), בטווח הארוך המשמעות היא חיסול הציבור הדתי למעט קבוצות חרדיות שיקצינו עוד יותר כדי להגן על עצמן מחיסול.
 
ברור שיהיו חוזרים בתשובה שיצטרכו גיור

לחומרא. לא חשבתי אחרת. הבעיה היא יותר מכך, הבעיה היא שגיורים כאלה יגרמו לפילוג, יהיו שני סוגי יהודים, יהודים הלכתיים ויהודים שהם יהודים לפי חוק. במדינת היהודים זה מתכון לבעיות.
 

masorti

New member
נו, זה מה שאמרתי...

יהיו שני סוגי יהודים, אבל הזרימה תהיה רק מסוג א' לסוג ב' ולא להיפך.
 

masorti

New member
עייני שוב במה שכתבתי...

היום יש תנועה דו-סטרית. אז יש גם חילונים חוזרים בתשובה. הנקודה היא שפסילת כל החילונים בגלל ספק-יהדות תביא לחסימת הדרך לחזרה בתשובה.
 

לאונידס

Active member
מצידי שפלגים בעם לא יכירו אחד בשני

ממילא הם לא מכירים. לא מזמן החרדים הודיעו שהם לא מכירים בגיוריו של הרב דרוקמן שהוא גם אורטודוקס וגם המגייר הגדול ביותר בישראל. אני לא יכול למנוע מכל מיני פלגים להתפצל מעם ישראל, רצונם כבודם. אני לא מוכן להגרר איתם, זהו רצוני. הסברתי במדוייק מהי סחיטה ואיך היא באה לידי ביטוי במערך הדת המדינה והאזרח. התעלמות מהסחיטה לא תעלים את התופעה.
 
בלת"ק

שני העניינים הם כאלה. אחד: האם אדם רוצה להיות יהודי- עליו להתגייר. לא האורתודוקסיה היא שעושה אדם יהודי אלא התהליך אותו עבר. שני: אם רשויות הדת בישראל יכירו בו כיהודי. אז עליו לעבור גיור בצינורות אורתודוקסים.
 

datu

New member
אז זהו, שזה משנה. אא"כ שוברים את הכלים...

ולא משחקים. אלון, בתיה,נתן, דוד, חיים, דימה, טוני ועוד- העובדה שאנשים ונשים עלו וחיים בארץ ישראל, עובדים פה (בצורה חוקית או לא חוקית), משרתים בצבא (ואפילו במילואים), ואפילו ! יוצרים אמנות מקומית (ומוערכת. למרות ש"על טעם וריח... וכו' "), עדיין לא הופכת אותם אוטומטית ליהודים. נקודה. אני לא רואה סיבה להיעלב כשאדם לא עומד *בכלל* בקריטריונים של גיור. האם פועלם של החבר'ה כנ"ל מקנה להם את הזכות להשתתף במניין תפילה יהודי למשל ? מצטער, קשה לקבל את לוגיקת האינסטנט גיור הזו. קצת צורם באוזן (ובלב היהודי גם). לעומת השמות שהוזכרו עולה לי בראש גר צדק שהגיע מעם אחר לגמרי, התגייר כדת וכדין+ שירת בצבא כמדריך ליחידות שהשתיקה יפה להן (כולל מילואים). ואני בטוח שיש עוד כאלה. מי שמציג את הרבנות האורטודוקסית כ"סחטנית" (עמידה בקריטריונים לגיטימיים ומוכרים של דת פירושה כניעה לסחטנות ? WTH?)ובאותה נשימה מתיימר שלא "להשתתף במשחק הזה של פילוג ושנאת חינם", בעצם עושה זאת כאן בעצמו, ובריש גלי.
אולי בפעם הבאה לפני שכותבים כאן צריך לוודא שבכ"ז, זה *לא* פורום 'חופש' כאן ?
לגבי הרפורמים וכד', כדאי לקרוא לפני שיוצאים במסקנות נמהרות (או שמסיקים) : http://www.he.chabad.org/library/article_cdo/aid/640671 http://www.notes.co.il/uripaz/13801.asp http://www.zilbershlag.co.il/120/הרב-במיעוטו אגב "עשירית", אם רוב העם מגדיר עצמו כמסורתי פחות או יותר (עפ"י סקרים אחרונים), ולא מסתבר שהמשמעות היא קונסרווטיבי דווקא. בארה"ב למשל, נקבע שהתנועה המשפיעה ביותר היא...
חב"ד: http://www.kikarhashabat.co.il/חבד-עקפה-את-הרפורמים.html
 
למעלה